El pasado 3 de octubre de 2023 Mara Viveros¹ estuvo en El Colegio de México, presentó una conferencia magistral, Feminismos interseccionales. Hacia nuevas formas de politicidad, en el marco de la conmemoración de los 40 años del PIEM/PIEG-CEG. Esta entrevista se realizó a propósito de su visita con la intención de ampliar los temas que tocó en su intervención.

Ana Paulina Gutiérrez (APG): ¿Cuáles son tus intereses actuales de investigación?

Mara Viveros (MV): Es difícil identificar mis intereses actuales porque son muchos, pero voy a intentar jerarquizarlos. Para hablar del más reciente te comparto que hace poco publiqué un libro: El oxímoron de las clases medias negras. Movilidad social e interseccionalidad en Colombia, 2021. Éste recoge la investigación que hice durante varios años acerca del ascenso social de la población afrodescendiente en Colombia. He trabajado muchos temas desde una perspectiva interseccional y quienes lo hacemos, casi siempre nos enfocamos en las interrelaciones entre raza, género y sexualidad, pero obviamos la clase. Lo que la perspectiva interseccional visibilizó principalmente fue la categoría de raza -que era inexistente en el relato de las ciencias sociales latinoamericanas-, pero dejó de lado la clase. Por eso, lo que me gusta de este trabajo reciente es que vuelve a abordar el tema de la clase, un asunto nodal de las ciencias sociales latinoamericanas, pero de una manera distinta. En este libro no estoy hablando de la clase en los términos marxistas de “medios de producción” y del lugar que se ocupa en relación con ellos, ni tampoco en términos weberianos de poder económico, posición institucional y estatus. Lo que me interesaba explorar en esa investigación, de las clases medias negras en Colombia, era el modo en que las dinámicas de clase eran afectadas/modeladas por las dinámicas de género, sexualidad y etnia/raza en Colombia. Busqué entender los procesos de movilidad social de poblaciones que han sido subalternizadas en Colombia, como las poblaciones afrodescendientes, para identificar qué había cambiado en ellas a lo largo del siglo XX y el inicio del XXI. Esto me permitió comprender, por ejemplo, que ninguna categoría social es homogénea, es decir, que la categoría “negro” no es un lugar esencial sino plural, y en el caso colombiano fue muy interesante entender que todas las formaciones raciales son localizadas, espacializadas. Entonces, para dar cuenta de esta pluralidad de lo negro y mostrar distintas formaciones de la negridad, trabajé con personas originarias tanto de la zona pacífica, como de la región caribeña continental e insular. En cada uno de esos lugares analicé cómo se interrelacionaban las dinámicas de clase, género y sexualidad en tres generaciones. El resultado de este trabajo se publicó en el libro antes mencionado (El oxímoron de las clases medias negras, Movilidad social e interseccionalidad en Colombia).

Para continuar discutiendo mis intereses actuales, quiero destacar que he abordado la interseccionalidad como una perspectiva teórica que, a pesar de haber sido ampliamente utilizada y, de alguna manera, despolitizada, sigue siendo pertinente y significativa. Esto se evidencia en la forma en que ha interactuado en esta región, Améfrica Ladina, con otras teorías, especialmente las teorías decoloniales y feministas. En resumen, mi interés en la interseccionalidad radica en considerarla como un enfoque pertinente para explicar y combatir la dominación social desde nuestras propias coordenadas. Puedo afirmar que los avances de la teoría de la interseccionalidad en esta región tienen que ver con ese diálogo fructífero que ha sostenido con las perspectivas decoloniales y comunitarias.

Abordar la interseccionalidad como una “teoría viajera” (en términos de Edward Said) constituye mi segundo interés actual, y pretendo profundizar en esta dirección. Esto se debe a que, al sumergirme en ese diálogo entre interseccionalidad, teoría decolonial y perspectiva comunitaria, surgen ejes de desigualdad que no únicamente están vinculados con el género, la clase y la raza, sino también con lo que podríamos llamar ejes ontológicos. Hice referencia a este tema en la conferencia que impartí en El Colegio de México el pasado 3 de octubre, demostrando la existencia de jerarquías entre visiones del mundo, especialmente entre aquellas que podríamos denominar modernas, asociadas a esa episteme, y aquellas que critican el proyecto de la modernidad. Es innegable que, en la universidad, la episteme hegemónica es moderna, lo que se refleja en currículos eurocéntricos. Esta situación me ha motivado a explorar también cómo descolonizar los currículos académicos, y proponer espacios más interculturales en las universidades.

Mi tercer interés se centra en explorar las relaciones entre el arte y las luchas antirracistas. Busco analizar de qué forma, a través del arte, por ejemplo, en el artivismo, se están socavando muchos de los prejuicios racistas y, sobre todo, cómo se sostienen las conexiones emocionales de estos prejuicios. El racismo, más allá de ser una estructura y un eje de desigualdad, tiene una dimensión emocional que muchas veces queda incólume cuando sólo abordamos el tema desde un enfoque académico. Es importante reconocer que hoy en día estamos asistiendo a una incorporación creciente de la dimensión emocional en ese ámbito.

Finalmente, hay un cuarto eje transversal: la dominación masculina, que ha sido una temática constante en mi trayectoria académica desde1995. Formé parte de uno de los grupos pioneros de estudios de masculinidades en América Latina junto con Norma Fuller, Teresa Valdés y José Olavarría. Aunque han pasado casi treinta años, mi interés persiste, ya que, a pesar de los cambios en la discusión, considero que abordar la dominación masculina y el mandato de la masculinidad sigue siendo esencial para lograr una transformación social profunda.

En mis estudios sobre masculinidad en Colombia, he destacado la necesidad de entenderla como un dispositivo de poder, reconociendo su naturaleza plural. Mi enfoque ha estado particularmente orientado a aspectos macropolíticos, centrándome en los estereotipos racistas acerca de los hombres racializados como “negros” y en los beneficios políticos del ejercicio de la masculinidad “blanca” que caracteriza a las élites políticas latinoamericanas. He explorado la imbricación de estereotipos sexistas y racistas en la percepción social de la masculinidad de los hombres negros, y he investigado aspectos performáticos de la masculinidad negra a través de los grupos musicales que conforman. Por otra parte, he investigado el lugar de dominación que ocupan los hombres blancos cisgénero en las estructuras de poder. Abordar la interrelación entre la masculinidad y la blanquidad es fundamental para entender este lugar de poder. Como puedes notar, hay un amplio espectro de temas que son de mi interés.

APG: Hay algo que llamó mucho mi atención en la conferencia que impartiste: la idea de conversar, es decir, la importancia de las conversaciones. ¿Cuáles serían las conversaciones posibles entre el arte, las luchas antirracistas y la academia?, y, por otro lado, ¿la conversación entre las masculinidades, los estudios de género, la negritud, la blanquidad y la feminidad?

MV: La conversación emerge como un espacio que permite pluralizar perspectivas y desafía la noción tradicional de producir conocimiento de manera aislada. Ha cambiado mucho la percepción de lo que significa producir conocimiento, antes pensábamos que la gente lo hacía en la soledad de las bibliotecas, en un soliloquio, en un monólogo interior o en interacción con libros y archivos, con un enfoque del trabajo de campo un poco extractivista. Se conseguían los datos, luego se acopiaban como materia prima y después se procesaban, a menudo de manera solitaria, relegando a las personas que entrevistábamos a la categoría de “informantes”. Lo que entendemos hoy por producción de conocimiento se ha transformado mucho, entendiendo que lo hacemos de manera conversacional, distanciándonos de enfoques extractivistas previos. Cuando se participa en una conversación se le otorga otro estatus a interlocutoras e interlocutores, y el conocimiento se genera en el acto mismo de dialogar. La conversación ya no se coloca entre paréntesis, sino que se convierte en un elemento central de la producción de conocimiento. Considero que pensar en conversación implica un desplazamiento epistemológico, que abraza la escucha y reconoce la diversidad de lugares desde donde se produce conocimiento, ya sea en el mundo académico, en los movimientos sociales, o en las comunidades. Por otro lado, posibilita entender que quienes estamos en la docencia aprendemos constantemente de las inquietudes de nuestres estudiantes, y reconocer que son elles quienes están constantemente renovando nuestras preguntas, retándolas y obligándonos a profundizarlas. Al examinar lo anterior, vemos cómo son interdependientes las formas de conocimiento que se producen dentro y fuera de la Universidad, y cuán rica es la experiencia de transitar por el mundo académico. Considero que la interacción constante es la que afina y profundiza el ejercicio docente, y las prácticas colaborativas en la investigación. En síntesis, destacar la importancia de la conversación como un elemento fundamental en la academia es afirmar otra manera de pensar la producción de conocimiento, la docencia y la investigación.

APG: ¿Y esto es a lo que te refieres cuando hablas de darle un lugar a las narrativas? Por ejemplo, ¿para crear nuevas metodologías y epistemologías?

MV: Cuando se presentan datos -como en la conferencia de ayer²- siempre nos preguntamos cuáles son las narrativas que los respaldan. No es que esté en contra de la producción de datos estadísticos; sin embargo, es crucial reconocer que estos no hablan por sí mismos. Siempre están imbuidos de narrativas implícitas, y en la actualidad, hay una demanda creciente de explicitarlas. Por lo anterior, es que mencioné el concepto de sentipensante que destaca la profunda implicación que hay en nuestra forma de reflexionar, donde el sentimiento no está ausente, sino que funciona como un motor de conocimiento. Por ejemplo, cuando el feminismo aborda la experiencia como fuente de conocimiento, otorga un lugar significativo al sentimiento y a la dimensión emocional. En este contexto, considero esencial reconocer que cada ámbito tiene su propio lenguaje, y que es decisivo expandir las fronteras del lenguaje académico, pero aprovechando al máximo lo que éste ha producido. Con lo anterior, no quiero decir “abajo todas las estatuas que tienen que ver con la academia, derribémoslas”, lo que creo es que se trata de resignificarlas, sin desconocer los aportes valiosos que la academia ha realizado.

Volviendo al tema de la producción de datos, la mesa de ayer ilustró la importancia de generar estadísticas de sectores sociales que han sido invisibilizados en la sociedad, como las personas trans. Estos datos son fundamentales porque contribuyen a cambiar presupuestos arraigados en la sociedad. Al documentar la transfobia o el racismo, no sólo informamos, sino que también erosionamos y socavamos prejuicios. Es necesario comprender que la noción de raza, siendo una idea, tiene efectos materiales y concretos en los destinos sociales y en los cuerpos.

APG: Algo que aparece en las conversaciones, en los diálogos, son las tensiones. A veces hay conversaciones ríspidas, como lo que mencionaste entre la academia y el arte o la academia y el activismo. ¿Estas tensiones cómo se vinculan con las nuevas formas de politicidad?

MV: Hay conversaciones contenciosas entre esos distintos ámbitos. Las conversaciones que se entablan entre academia, arte y activismo no siempre son fluidas, pero sabemos que producen desplazamientos y hacen escuchar otras cosas que mueven y conmueven cada uno de estos tres ámbitos. Si no sucede esto, no son conversaciones, sino monólogos. Al respecto, me parece pertinente el aporte de Silvia Rivera Cusicanqui cuando habla de lo ch’ixi, una palabra aymara que describe el color aparentemente gris del plumaje de unas gallinas (formado a partir del entretejido de sus plumas negras y blancas), que se unifica en la percepción, pero no elimina las diferencias de color. Rivera Cusicanqui habla del mestizaje ch’ixi como uno que desafía la noción canónica de mezcla homogénea, que disuelve las diferencias étnico-raciales. El mestizaje ch’ixi afirma la coexistencia de lo blanco, lo negro y lo indio sin pretender eliminar sus contradicciones y fundirlas en un todo homogéneo y gris. Por el contrario, sabe vivir en la contradicción colonial, a través de “diálogos contenciosos”.

Lo que aprendí en la escuela fue que todos éramos mestizos, unos con más café, otros con más leche, pero, igual todos éramos mestizos; este universalismo es también la ideología del republicanismo presente en México y en toda América Latina. Me parece muy interesante buscar otras metáforas, como las que utiliza Rivera Cusicanqui, para pensar nuestra historia situada, nuestra identidad y lo que podríamos llamar el mestizaje, y para referirse a sus tensiones y conversaciones contenciosas, pero productivas. Considero que de eso se trata también el uso de apelativos como Améfrica Ladina o Abya Ayala; se trata de poder nombrar el aspecto contencioso de ese diálogo, subrayando lo que estaba faltando. En el caso de Améfrica Ladina, una expresión acuñada por Lélia González -socióloga afrobrasileña-, ella subraya que cuando hablamos de América Latina imaginamos que es una prolongación de Europa, como el extremo occidente, borrando la presencia de poblaciones afrodescendientes, y de pueblos originarios en la formación de sus sociedades. Entonces, cuando decimos “latino” sólo estamos pensando en Europa, y por eso ella introduce el concepto de Améfrica y la amefricanidad para reparar esa omisión. El término ladino³, por el contrario, se relaciona con las habilidades lingüísticas y culturales que habían adquirido las personas esclavizadas, y les permitía comunicarse con sus amos o con otras personas no esclavizadas. Esa ventaja se utilizó para obtener beneficios particulares, pero también para generar conversaciones que hubieran sido imposibles sin esas habilidades. Lélia González habla también del pretoguês y no del portugués subrayando los aportes de las lenguas africanas al idioma, como la tonalidad y el ritmo. Siempre se dice que el portugués brasileño es distinto, tiene otra cadencia, otro ritmo, se describe como una especie de español deshuesado… todas estas expresiones y términos nos ayudan a pensar más en nuestras identidades.

APG: Me gustaría ligar el papel del arte en tus grandes intereses, y retomar esos maravillosos murales que nos mostraste en tu conferencia, y cómo éstos también son conversaciones, porque ahí encontramos saberes, emociones. ¿Por qué volteas a ver esos murales, qué es lo que nos están diciendo?

MV: Me parece muy importante el arte callejero. Creo que esa manera de apropiarse del espacio público para plasmar en grandes murales emociones políticas es muy significativa, y te hablo de emociones políticas porque la mayor parte de los murales que mostré están hablando de una forma de entender las relaciones de poder, de prestigio, de autoridad, es decir, lo político. Puede ser lo micropolítico, por ejemplo, cuando vemos al hombre tocando el violín (imagen 1), o cuando vemos las imágenes del llamado “Puerto resistencia”, que fue una manera de renombrar espacios que han sido importantes como lugares de memoria de las luchas sociales. El arte callejero, los murales, son como mojones urbanos de memoria visual. He hecho tours de grafitis en Bogotá y a través de ellos he podido entender la relación de la juventud con la ciudad y el espacio público. Muchas veces instrumentalizamos la ciudad, pero no la reconsideramos. Esos murales (Imagen 2) provocan que nos detengamos y reflexionemos, por ejemplo, hay un mural de un beso en Bogotá, entonces dices: “¡ah!, el amor”, los murales sirven como interrupciones visuales en la rutina diaria. El arte callejero tiene la potencia de tocar fibras sensoriales y emocionales que no tocamos con el lenguaje académico que es muy logocéntrico y comunica todo de forma racional. En el mundo académico estamos ignorando que en una comunicación visual suceden cosas que no sólo involucran la transmisión de ideas.

Imagen 1 

Imagen 2 

El arte callejero ofrece una comunicación que es sensorial, emocional, sentipensante. Eso es lo que me interesa del arte, su capacidad transformadora, una potencia importante, así sea instantánea. Las performances no duran, pero dejan huellas en la memoria sensorial y hacen pensar a sus espectadores; es importante valorar también esos instantes intensos que nos (con)mueven a través de performances. En cuanto a la monumentalidad de los murales, ésta le da importancia a personas y sucesos que pueden ser marginados o invisibilizados en la sociedad. Al ocupar grandes espacios públicos, al volverse monumentales, estos murales elevan a aquellos que han sido minorizados, empequeñecidos, y proporcionan una plataforma visual que permite recapacitar acerca de personas o situaciones que a veces son ocultadas e ignoradas en la ciudad. Los murales callejeros no sólo ocupan espacio público en la ciudad, sino que se convierten en formas de territorialización de la ciudad, expresando proyectos de vida en ella. La tradición de muralismo en México agrega una capa adicional de significado y contexto a esta forma de expresión artística; entonces, para entrar en conversación con una institución como El Colegio de México quise generar, a través de la utilización de esas imágenes de murales, puentes entre el arte urbano y las reflexiones académicas.

APG: Ahora que hablas de territorio, de la importancia del espacio público, mencionaste en la conferencia las nuevas tecnologías y lo digital como un espacio donde están sucediendo cosas, eso es muy relevante y necesario para las conversaciones, ¿cierto?

MV El espacio digital es una dimensión que las generaciones precedentes no teníamos en cuenta. La esfera digital ofrece una espacialidad diferente porque genera otra relación con el tiempo. Hoy tenemos la capacidad de presenciar, en tiempo real, situaciones que suceden simultáneamente en distintos lugares del mundo. El espacio digital genera geografías y cartografías imaginarias que no son las de mi generación. Para las generaciones jóvenes redefinir su relación, con la distancia y el tiempo, ha transformado su experiencia de la espacialidad, incluso, en relación con lo afectivo. La primera sorpresa la viví como mamá en una fiesta de cumpleaños de mi hija de siete años, ahí todos los niños estaban con su celular y se comunicaban a través de esta mediación digital; para alguien de mi generación esto resultaba un poco incomprensible, me decía: “pero, si están juntos, ¿por qué no guardan los celulares y se comunican directamente?” Lo cierto es que este aparatito permite decir cosas que de pronto no se pueden decir de viva voz.

Las reflexiones sobre esta nueva esfera digital, poco presentes en las ciencias sociales, son cruciales para pensar en los movimientos sociales y el ciberactivismo. Durante la pandemia hemos sido testigos de cómo la tecnología ha sido vital para sostener comunidades digitales, y mantener en el tiempo conversaciones y preocupaciones comunitarias. La conversación sobre el mundo más allá de lo humano debe, sin duda, incluir la esfera digital y los dispositivos tecnológicos. Salir del antropocentrismo implica reconocer la importancia de la interconexión entre humanos, seres vivos y tecnología. Los dispositivos digitales y artefactos, al ser extensiones de nuestra memoria y capacidades, forman parte integral de la cadena de la vida contemporánea. Esta transformación nos desafía a repensar la relación entre el cuerpo-territorio y la esfera digital, integrando estos elementos en nuestras reflexiones sobre la naturaleza cambiante de la existencia humana y tecnológica.

APG: Para las personas que no crecimos con estas tecnologías y aprendimos de otra forma se vuelve muy retador, lo pienso en relación con las nuevas epistemologías y metodologías, y también cómo interviene en la enseñanza.

MV: La pandemia nos obligó a reformular nuestras metodologías, sirvió para deshacernos de ciertas rutinas e inercias muy rígidas. Me parece que hay un antes y un después, que tiene que ver con la aceleración del tiempo y la transformación de la relación con la espacialidad. Fue un momento de confinamiento, de reducción de los espacios presenciales, pero, al mismo tiempo, de despliegue y ampliación de los espacios virtuales, es decir, de creación de otras formas de espacialidad; entonces, creo que hay mucho que pensar todavía acerca de lo que aprendimos con la pandemia. El descubrimiento y la adaptación a nuevas formas de comunicación como los podcast, son ejemplos claros de cómo la pandemia nos obligó a proponer metodologías alternativas en nuestras clases. Por ejemplo, la necesidad de repensar y adaptar nuestro programa radial a un podcast, puso en evidencia que, aunque lo ideal habría sido mantener ambos porque llegan a públicos distintos, era importante diversificar las modalidades de comunicación. Nuestra colega, la profesora Tania Pérez-Bustos, quien ha trabajado mucho lo textil, no únicamente como metodología, sino como una nueva forma de producir conocimiento, ha destacado la importancia de aprender haciendo. Antes, hacer y pensar eran percibidas y consideradas como actividades opuestas, “o haces o piensas”, “no se puede pensar haciendo”. Hoy, buscamos desafiar la dicotomía entre hacer y pensar. Muchas de las personas que trabajan en el activismo tienen conocimientos producidos en su práctica cotidiana que no se transmiten fácilmente porque no han sido transcritos. Hace falta traducir esas experiencias activistas en materiales de reflexión, sistematizar experiencias de intervención social de una manera multimodal para reconocer y trasferir estos conocimientos.

La propuesta de repensar la formación académica es fundamental. Esta ya no puede centrarse sólo en clases magistrales, tiene que proponer actividades más interactivas que puedan darle un nuevo significado. Por ejemplo, remozar el sentido de los libros, en lugar de abandonarlos abriéndonos a nuevas formas de aprendizaje como los círculos de lectura que conllevan el placer de leer en voz alta y escuchar la forma en que nos apropiamos de lo que leemos. Esta experiencia tiene algo de religioso, en el sentido de que en estos círculos se crea una especie de atmósfera de communitas; con esto quiero decir que no se trata de alejarse de las tradiciones académicas, sino de resignificarlas.

APG: Hay una brecha entre generaciones, entonces, nos vemos en la necesidad de poner a dialogar temporalidades. ¿Cuál es la idea de futuro o cuál es la necesidad que tenemos más imperante al pensar en el futuro?

MV: La pandemia generó muchas angustias, precisamente porque por primera vez nos sentíamos sin futuro, es decir, parte de la arrogancia de la modernidad es imaginarnos eternos. No seríamos tan depredadores de los ecosistemas si tuviéramos más conciencia de la finitud de la vida. Creo que la pandemia planteó una conversación sobre la muerte, porque en esa arrogancia de eternidad, la muerte había quedado expulsada de la conversación diaria. El presentismo, como mecanismo de negación de la temporalidad y la finitud, puede dificultar la reflexión sobre el futuro. Las jóvenes generaciones tienen otra relación con el futuro, sienten que no tienen futuro, son generaciones que estuvieron confrontadas con la experiencia de la pandemia y la posibilidad de la extinción de la humanidad como especie, y con nuevas patologías mentales ligadas a la ansiedad climática. La noción de progreso lineal, inherente a ciertas corrientes del pensamiento como el marxismo fue cuestionada, y la urgencia de transformar el planeta para hacerlo más habitable y sostenible se tornó imperativa.

La importancia del cuidado, la sostenibilidad de la vida, y la práctica de una disciplina de cuidado y esperanza resuenan como respuestas concluyentes a este cambio en la percepción del tiempo y el futuro. La transformación de la relación con lo temporal implica considerar otros futuros posibles y reconocer la utopía como una dimensión fundamental de lo humano. La construcción de entornos de bienestar requiere un compromiso activo con la transformación y el cuidado, lo que implica una reevaluación de nuestras narrativas sobre el tiempo y su proyección hacia el futuro.

APG: Cerramos la conversación con un tema que tiene que ver con las emociones, o con la dimensión emocional, en algo tan fuerte como es la posibilidad del futuro y la esperanza. Me encanta esta idea de esperanza en la conversación que tú nos propones.

MV: Angela Davis ha dicho en diferentes oportunidades que no podemos darnos el lujo de ser desesperanzadas, porque, justamente, lo primero que se busca arrancar a un grupo oprimido es la esperanza, esa es la forma de destruir su posibilidad de un futuro mejor. Los asesinatos de líderes y lideresas sociales además de ser actos violentos contra individuos valiosos son un ataque al núcleo afectivo y de sentido de una comunidad; en este contexto, se vuelve esencial practicar la esperanza como disciplina para volver a tejer comunidad y revitalizar los vínculos sociales.

APG: Muchas gracias, Mara, no sé si quieras decir algo más para cerrar la entrevista.

MV: Únicamente agradecer la invitación que me hicieron a participar en la conmemoración de los cuarenta años del CEG. Quiero poner en evidencia la esperanza que ha animado este espacio, porque sostener un proyecto de estudios de género a lo largo de cuatro décadas no es una tarea fácil. Este momento, de potencia feminista puede ofrecer un terreno fértil para este campo de estudios, pero también es necesario reconocer los desafíos pasados y cómo el proceso de institucionalización de los estudios de género trajo consigo algunas rutinas académicas rígidas que tuvimos que repensar durante la pandemia.

La creación de diálogos intergeneracionales, como los que ha fomentado el CEG con las estudiantes de la maestría, han sido esenciales para el fortalecimiento y la continuidad de los estudios de género. La conexión con la historia del Centro, a través de exposiciones y reflexiones como las que se hicieron en esta conmemoración permiten apreciar el cuidado que se le ha dado a este proyecto y el entusiasmo compartido entre maestras, estudiantes y personal administrativo.

Felicitaciones al CEG por sus cuarenta años y a todas, todos y todes los que han contribuido a su éxito. ¡Que siga siendo un espacio académico vibrante y esperanzador para las generaciones futuras!