Diálogos

 

Dos trayectorias de vida en sociología: diálogos con Pierre Tripier y Francisco Zapata*

 

"No siempre fui un sociólogo". Durante una estancia compartida en Monterrey, Francisco Zapata y Pierre Tripier, dos sociólogos de larga y reconocida trayectoria, se reunieron para dialogar respondiendo a la invitación de Confines de relaciones internacionales y ciencia política. A través del relato biográfico de cada uno se reflexiona acerca del hacer sociológico: desde cuestiones metodológicas hasta las relaciones entre sociología, sociedad y política, pasando por interrogantes sobre el proceso de institucionalización de las ciencias sociales, sus logros y sus problemas incumplidos. Reflexiones que convergen en una misma geografía: América Latina.

Pierre Tripier es de origen francés. Fue profesor en diversas universidades de aquel país y es actualmente profesor emérito de la Universidad de Versailles Saint Quentin en Yvelines, Paris. En su trayectoria de trabajo sociológico destaca su función pionera en la creación de varios centros de investigación y docencia en sociología. Ha publicado numerosos libros y artículos sobre sociología de las profesiones, epistemología de las ciencias sociales, y sociología de las organizaciones.

Francisco Zapata es de origen chileno. Reside desde hace más de treinta años en México, donde se desempeña actualmente como profesor del Centro de Estudios Sociales del Colegio de México. Miembro destacado del Sistema Nacional de Investigadores, integrante de la Academia Mexicana de Ciencias desde 1991, autor de numerosos libros y artículos, su área de investigación se ha desarrollado en torno a temas de estructura sindical, relaciones laborales y desarrollo regional.

 

Francisco Zapata: Yo no fui siempre un sociólogo. Cuando estudié sociología en los años sesenta, hice una tesis sobre de la estructura sindical en Chile y me preocupé de los problemas laborales. Fue así que empecé a trabajar en estos temas. Pero, para mí, un momento muy importante de mi desarrollo profesional, es que, después de haber terminado la licenciatura y de haber sacado la tesis doctoral en Francia en 1970, hubo un acontecimiento histórico que representó la ruptura con esa trayectoria académica: la elección de Salvador Allende como presidente de Chile en 1970. Eso me llevó a una experiencia muy importante: fui enviado por la Central Única de Trabajadores de Chile (CUT) a trabajar a una empresa de la gran minería del cobre, la Compañía de Cobre Chuquicamata, en la provincia de Antofagasta, como sociólogo de las relaciones laborales. En esa compañía estaba a cargo de una unidad de negociación colectiva que tenía que ver con lo que podríamos llamar la modernización de los sistemas de manejo laboral. Porque como se sabe, el 11 de julio de 1971, el gobierno de Chile, el Estado de Chile, nacionalizó el cobre. Desde ese momento, la Compañía de Cobre Chuquicamata pasó a ser propiedad del Estado chileno, habiendo sido previamente propiedad de una empresa norteamericana, la Anaconda Copper Corporation. De manera que en el mes de agosto de 1971 me fui a trabajar para implementar un programa del gobierno de Allende que se llamaba: "Programa de participación de los trabajadores en las empresas del área de propiedad social". En estas empresas que se habían nacionalizado, se tenían que armar las instituciones para la participación de los trabajadores; para que éstos eligieran sus representantes ante los Consejos de Administración. Podríamos decir que eso me dio un primer sentido de lo que era una mina. Era una mina muy grande, la más grande de tajo abierto de todo el mundo, con 12 mil trabajadores.

A fines del año 1971, tuve que elegir: me quedaba o me volvía a Santiago para llevar a cabo otras experiencias ligadas al programa de la participación. Elegí quedarme en Chuquicamata y, a partir de enero de 1972, y hasta el golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973, estuve trabajando como empleado de la mina en calidad de sociólogo. Hicimos ahí una práctica muy interesante, una práctica política, porque los funcionarios de las empresas paraestatales teníamos adscripción política. Teníamos un proyecto que consistía en modernizar el sistema de las relaciones laborales en la empresa. Los norteamericanos tenían un sistema muy ad hoc del manejo de las relaciones laborales, por ejemplo, ascensos derivados de preferencias personales, favoritismo, etc. Era un esquema muy desordenado. Entonces, lo primero que hicimos, a partir de marzo de 1972, fue realizar una especie de gran negociación con las 270 secciones de trabajo en la mina, una tras otra, estudiando la productividad del trabajo y construyendo indicadores en colaboración con representantes de los trabajadores. Constituimos un equipo de trabajo que nos llevó a descubrir varias prácticas laborales "perversas": la gente hacía uso excesivo de las horas extraordinarias e incurría en horarios de trabajo poco lógicos, como trabajar poco en las horas ordinarias e intensificar el trabajo en las extraordinarias. Entonces, tuvimos que inventar procedimientos que tuvieron por objeto "comprarle" estas prácticas perversas (que denominábamos "vicios laborales") a los trabajadores, a cambio de sistemas de bonos de producción, de incentivos a la producción. Esa fue una primera tarea específica. Para realizarla, recurrí a experiencias históricas: en particular a unos planes de productividad (productivity agreements) que se habían realizado en Inglaterra en la época de la Segunda Guerra Mundial.

Esos planes tenían poco que ver con el socialismo ya que estaban exentos de esos presupuestos ligados con esa ideología. No teníamos ideas claras respecto de eso; entonces, fue una experiencia de aprendizaje sobre la marcha. Nuestro compromiso y el de la empresa, estaban centrados en el aumento de la productividad de trabajo y, por lo tanto, había que bajar los costos porque éstos eran muy altos a pesar de que era una mina muy buena desde el punto de vista del rendimiento.

Pero nosotros teníamos un gran problema -y, cuando digo "nosotros", me refiero a los que estábamos en el gobierno de Allende: era que los mineros de Chuquicamata no habían votado por Allende. Existía una oposición obrera al gobierno popular. Entonces, paralelamente con la cuestión estrictamente técnica, teníamos la estrategia de ganarnos a los trabajadores a partir de la implantación de este tipo de planes de incentivos. Es decir, había que hacer presente a los trabajadores que ahora la mina era chilena, que pertenecía a la nación. Teníamos que ver cómo hacer para cambiar esa situación para lograr que los trabajadores se involucraran a este proyecto. Y en parte lo logramos ya que en febrero de 1973 los resultados de las elecciones sindicales dieron, por primera vez, una mayoría de dirigentes sindicales partidarios de la Unidad Popular. Hasta ese momento, los sindicatos habían sido controlados por la Democracia Cristiana e incluso por la derecha, porque en Chuquicamata había obreros de derecha que votaban por el Partido Nacional. Para sintetizar, fueron dos momentos importantes: la cuestión del plan de incentivos y la de hacer una ofensiva ideológico-política para cambiar la correlación de fuerza dentro de los sindicatos.

Por haber trabajado como funcionario de la compañía, después del golpe de Estado de 1973, tuve una serie de problemas, que me llevaron incluso a prisión por un tiempo. Tuve que irme de Chile y tenía dos posibilidades: una era irme a trabajar a Inglaterra, porque tenía ahí un amigo, Alan Angell, que era un historiador del sindicalismo chileno en la Universidad de Oxford. La otra, irme a México donde otra persona cercana a mí, Rodolfo Stavenhagen, me ofreció incorporarme al Centro de Estudios Sociológicos de El Colegio de México, que se había creado recientemente, en septiembre de 1973. Cuando nosotros salimos de Chile con mi familia, en enero de 1974, y antes de poder entrar a México, porque aquí no se podía entrar sin pedir visa, estuvimos en Lima entre principios de enero y comienzos de febrero de 1974. En Lima, miraba el techo del cuarto donde vivíamos y pensaba ¿qué voy a hacer del resto de mi vida? Entonces, ahí apareció este tema: voy a pensar y reflexionar acerca de los mineros como actores sociales en Chile, en Bolivia y en Perú.

No obstante, mi primer proyecto de investigación en esos años, 1974-75, fue escribir la experiencia de los mineros chilenos en Chuquicamata. Ahí se combinan dos factores: una decisión personal de involucrarse en un proceso social y político con una reflexión sociológica. Pero simultáneamente, cuando llegué a México, me dijeron que tenía que hacer algo sobre México. Entonces Rodolfo Stavenhagen me contó que en la costa de Michoacán, en la desembocadura del río Balsas, había un gran proyecto siderúrgico en construcción, que se llamaba el proyecto Lázaro Cárdenas-Las Truchas. Consistía en la construcción de una planta siderúrgica desde cero en un lugar donde había puras palmeras. Se construyó un alto horno para una planta que iba a tener una producción de un millón de toneladas de acero. Entonces, sobre la base de mi experiencia en Chile surgió la posibilidad de formular generalizaciones y comencé a denominar a estos lugares, a las minas, como enclaves, company towns, como se dice en la bibliografía especializada. Definí al fenómeno de Las Truchas como polos de desarrollo porque en el caso de los polos de desarrollo era el Estado nacional el que promovía la implantación de un sector nuevo, no proveniente del capital extranjero, o sea, que había una diferencia sustancial con respecto al caso de los enclaves. De ahí en adelante, me pasé cinco años de mi vida haciendo trabajo de investigación sobre las consecuencias sociales del proyecto Lázaro Cárdenas-Las Truchas, lo cual entre 1978 y 1982 generó tesis doctorales, libros, publicaciones, etcétera. Y fundamentalmente dio lugar a la publicación del libro Las Truchas: acero y sociedad en México¹ en el cual se resaltan los procesos de toma de decisiones políticas, de elaboración de proyectos de ese tipo y de la relación del Estado mexicano con la cuestión tecnológica. En ese libro, también aparecieron trabajos sobre cuestiones ambientales, sobre los procesos migratorios en la desembocadura del río Balsas generados por el proyecto ya que, por cada obrero que se contrataba, llegaban cuatro personas que no tenían nada que ver con la planta. Más tarde, en 1982, se publicó un estudio sobre el nacimiento del sindicalismo en la zona, que quedó plasmado en un libro, La acción obrera en Las Truchas², de Ilán Bizberg, profesor del Colegio de México.

Llegando a los años ochenta, arribamos al punto crítico de la historia contemporánea de México, que es el año 1982, cuando todo este proyecto de polos de desarrollo, de inversión estatal en la economía, etcétera, cambió radicalmente. Entonces, durante el periodo 1982-1990, de cierta manera, muchos investigadores nos dedicamos a estudiar qué pasó con las medidas que se tomaron para enfrentar la crisis de la deuda. Se trataba de trabajos que no eran investigaciones muy localizadas, sino que se enfocaban en cuestiones más generales sobre los mercados de trabajo y, en general -algo que a mí me interesó especialmente-, sobre el cambio de la geografía económica de México. En esta época se generaron profundas transformaciones en la localización de muchos sectores productivos en el país. A las viejas ciudades industriales como Monterrey, Guadalajara y la ciudad de México se sumaron una serie de otros lugares: Querétaro, Aguascalientes, Toluca, Chihuahua, Saltillo e, incluso, en el sur de México, Mérida. Estos nuevos lugares, como resultado de la liberalización comercial que generó la instalación de nuevas industrias, reconfiguraron la geografía económica de una forma muy importante.

Con esta misma idea de localización desarrollé un proyecto de comparación internacional. Con base en la experiencia del proyecto Las Truchas, hice un estudio comparativo con un proyecto muy similar en Francia, la planta de Fos-sur-Mer, puerto ubicado cerca de Marsella. Era una planta de siderurgia que se hizo desde cero en la costa del Mediterráneo y que tenía la misma lógica: obedecía a las nuevas teorías de localización industrial aplicadas al sector siderúrgico. De manera que la siderurgia ya no debía ubicarse cerca de las materias primas sino que tenía que estar cerca de los puertos para poder exportar los productos. Y eso se encarnó también en un pequeño texto que se llama La industria siderúrgica en Francia y en México³, que salió publicado en esos años.

Todo esto está ligado también a toda otra serie de cuestiones que estaban apareciendo en México en esa época y que darán pie al tercer momento de mi trayectoria profesional: se trata de las interrogantes que surgieron a partir del proceso de reestructuración económica durante la década de los noventa en términos de la relación entre sindicalismo y Estado. Esas interrogantes se combinaron con el telón de fondo de la democratización. Es decir, el proceso de apertura democrática en México que empezó a darse a partir del año 1977 hasta consolidarse en la crisis del sistema político que tuvo lugar entre 1988 y 1994. En ese período se dio lo que podríamos llamar la gran ruptura, marcada en primer lugar por la falsificación de los resultados electorales de 1988 y, posteriormente, por los asesinatos políticos de 1994, lo cual abrió, diríamos, la coyuntura más reciente. Debido a estos procesos, reaparece la dimensión chilena en mi trabajo de investigación. Porque en esos años, entre 1986 y 1989, también se está dando en Chile una transición democrática, aunque un poco diferente, que era la salida del régimen militar y la entrada al régimen democrático. Entonces, si bien no son cosas separadas, uno piensa acerca de la transición democrática a partir de dos experiencias muy distintas. Se tiende a pensar este fenómeno en términos genéricos y resulta que si uno toma en consideración estos dos casos, las cosas resultan muy distintas en su contenido. Salir de un régimen militar y restaurar la democracia es una cosa y transitar de un régimen autoritario, corporativizado, a un régimen de democracia representativa liberal es otro proceso. Lo que pasó en el cono sur, en Chile, en Argentina o Brasil, fue muy diferente a lo que pasó y está pasando aquí. Mi trabajo de investigación durante los años noventa estuvo muy orientado al seguimiento y análisis de estos procesos de democratización en América Latina.

Tengo que reconocer que actualmente los temas focalizados en experiencias sociales específicas están ausentes de mis preocupaciones de investigación. Yo tenía preocupaciones más micro en los años setenta y ochenta, las que se fueron cada vez haciendo más macro, menos localizadas y dando paso a temas más generales. Es una evolución que a veces uno entiende como normal; normal en términos de que pasarse cuatro años en Lázaro Cárdenas-Las Truchas era muy pesado en términos de vida personal. No sé. Uno va saliendo un poco de estas cosas y hay que tomar decisiones sobre los temas que uno escoge para investigar. Pero también tiene que ver con todo lo que pasó en América Latina, donde lo local pierde cada vez más importancia. Es decir, el problema de pasar de lo micro a lo macro no es sólo un problema personal, es un problema que se genera cuando uno, que hace estudios empíricos, se da cuenta de que esos estudios están necesariamente insertos en problemáticas más generales. Por ejemplo hoy en día -yo sigo trabajando en el terreno, voy a Hermosillo, Chihuahua o a Mérida, para ver los fenómenos de las maquiladoras, de las nuevas plantas de Ford, etcétera-, y me percato, cada vez que me pongo a conversar con los trabajadores, con los representantes sindicales, o con los ejecutivos que siempre se remiten a decisiones que están fuera de su ámbito de responsabilidad. "Yo no tengo idea" -me dice un gerente de la Ford- "de lo que quieren hacer aquí; yo sé lo que tengo que hacer aquí pero para saber el lugar de esta planta en un marco general, vayan a Detroit o a la ciudad de México, porque la única que sabe de esto es la directora general de todo México o el responsable de las decisiones transnacionales en Michigan", o sea que el puzzle se arma afuera. Y en la maquila pasa lo mismo. Y en los sindicatos todavía más. Por ejemplo, cuando se dio el problema de la sindicalización de las obreras de las maquiladoras de Nogales, la negociación fue en la ciudad de México. Los empresarios de la maquila estaban en contra de la sindicalización de los trabajadores de esas empresas y la CTM estaba a favor, porque era una manera de recuperar gente, pero la negociación se dio en la Secretaría del Trabajo, y la CTM tuvo que aceptar que no podían agitar demasiado a los trabajadores de la maquila porque esta industria es fundamental en la generación de divisas para el presupuesto nacional.

Finalmente, mi apreciación sobre la sociología en América Latina es que se encuentra muy ligada a la coyuntura, tanto política como social. Hay muchos temas que no se estudian porque se entiende que tienen poco que ver con la política o con la sociedad. Entonces, si uno se dedica a la sociología del arte o a la sociología de las expresiones culturales se considera de poca relevancia. Sin embargo creo que esta dimensión es muy importante porque se trata de la pregunta sobre lo que nos une, es decir, cómo la cuestión cultural influye sobre la cohesión social en América Latina. Y si uno se pregunta por qué existe desinterés en estos temas, la respuesta usual es que ello se debe a que estas cuestiones están en la primera línea de la política, lo cual explica también el hecho de que los políticos estén fuera de esa realidad. Es decir, esto constituye un problema para la sociología en América Latina porque frecuentemente se pierde de vista esta dimensión tan importante.

Pierre Tripier: Para empezar diría que mi formación no es estrictamente sociológica ya que mis primeros estudios no son en Sociología. Yo estudié Matemática y Estadística y después, por cuestiones familiares y personales, fui derivando por otros caminos. Y eso por dos razones. En primer lugar, después de graduarme, en 1954, me tocó hacer el servicio militar en ese mismo año, coincidiendo con el principio de la Guerra de Argelia. Entonces, mi periodo de conscripción se prolongó por tres años. No me tocó afrontar con una vida tan peligrosa pero sí con todo lo que me habían enseñando en mi casa. Yo vengo de una familia muy conservadora, muy católica, con primos hermanos que son coroneles, generales, etcétera, y, al ver cómo los oficiales que salían de la misa se comportaban con los árabes, que era algo verdaderamente espantoso, me volví anticatólico y antimilitarista. Podría decir que esa fue mi primera experiencia sociológica. La segunda fue cuando volví a la vida civil y entré a una empresa donde armé dos servicios de estadística. Ahí comencé a experimentar cierto hartazgo de comer todos los días con gente que sólo hablaba de coches y de mujeres. En ese contexto, parecía difícil tener alguna idea interesante pero como ganaba bien, me quedé en esa empresa, ahorré dinero y volví a los estudios. Quería estudiar economía pero, para ello se necesitaba estar presencialmente en los cursos, mientras que en sociología se enseñaba un poco de economía y no se necesitaba asistir a las clases, lo cual me permitía seguir trabajando en la empresa. Entonces, me decidí por estudiar sociología. Al principio no entendía nada, pero como yo era más viejo que los otros -tenía ocho o diez años más que el resto de mis compañeros-, me involucré en el sindicalismo estudiantil. Desempeñándome en esta actividad sindical, me interesaba saber cuáles eran las salidas profesionales para los sociólogos que no fueran solamente las del trabajo académico. Entonces decidí entrevistar sobre esta cuestión a sociólogos como Michel Crozier, Alain Touraine, Henri Mendras, etcétera. Y conversando con Touraine, me planteó la pregunta sobre qué quería yo realmente estudiar cuando terminara mis estudios. Para ese entonces, Touraine se había casado con una chilena y estaba muy interesado por los problemas de América Latina. Y sin estar al tanto de sus intereses y de su vida personal, le dije que quería estudiar el movimiento peronista, ya que habiendo vivido en Uruguay y Argentina entre los años 1940 y 1947 había presenciado la subida de Perón al poder y fui testigo del furor y de la reacción que los resultados electorales habían provocado, por ejemplo, en el círculo de amigos de mis padres. Alain Touraine me sugirió que asistiera a sus conferencias ya que en éstas trataba temas sobre América Latina. De esa forma, me fui introduciendo poco a poco en el tema. Pero sucedió que durante ese período Touraine tuvo un contrato con Renault para estudiar los capataces. Él había buscado gente para hacer este trabajo y encontró un chico que salía de la Escuela Normal Superior, muy inteligente y demás, pero que no lograba levantarse a las siete de la mañana. Como le había dicho a Touraine que yo había sido obrero, que había trabajado como estadístico y que había hecho el servicio militar, me invitó a trabajar en ese proyecto. Yo acepté. Hicimos la investigación y la publicamos; bueno, la publicaron Alain Touraine y Claude Durand⁴. Durand era quien estaba al frente de este proyecto. Luego de eso, Touraine me dijo: "mira soy profesor en Nanterre y vamos a empezar algo nuevo, ¿vienes conmigo?". Y yo acepté entusiasmado. Como lo ven, esto sucedió porque yo tenía la costumbre de levantarme temprano. A lo mejor es por eso que pienso que uno de los mejores modelos sociológicos es el de Darwin: uno se dota por casualidad de potencialidades y la ocasión hace que sean estratégicas.

La experiencia de Nanterre fue muy interesante porque, por un lado, estaba toda la gente que venía con Alain Touraine: Manuel Castells, Carmen Bernand... y, por otro, estaba la gente cercana a Henri Lefevre. Lefevre era un ex marxista que se enroló con los situacionistas. Tuve un roce terrible con los Lourau, los Baudrillard y otra gente que hacían sociología crítica; observándoles vi cómo se puede hacer sociología entrando en el papel del profeta judío: sin trabajar, sin saber nada de nada, hacer grandes discursos denunciando cosas. Por entonces, yo pensaba que hacer ciencia era como en ciencias físicas o en biología, es decir, conocer cosas, probar y después poder sacar teoría. A lo mejor este trauma hizo que siempre me haya interesado menos en la sociedad que en la sociología.

A partir de mi experiencia, podía comprender algunos puntos sobre cómo funciona la sociedad. Por el hecho de que yo había trabajado, me resultaba más fácil investigar sobre el trabajo. La primera experiencia con Touraine me ayudó para continuar con un trabajo sobre los ejecutivos y allí me di cuenta de que no era posible seguir implementando las metodologías que aplicaban por entonces los sociólogos del trabajo; me parecía que éstas se quedaban en un plano superficial. Porque haciendo entrevistas con un ejecutivo que te cuenta cómo trabaja, cuando ya conoces a la empresa por dentro, ves qué retórica está utilizando, cómo te quiere entrar en su mundo, que la mayoría del tiempo es un mundo mítico, legendario, muy alejando del mundo real. Yo tenía otra táctica metodológica: le preguntaba sobre su familia, qué hay de su familia, y veía que no sabían qué decir, que el cuento de hadas que me contaba sobre su vida laboral no funcionaba. Es por eso que por una parte me interesé en las retóricas profesionales vistas como construcciones culturales potentes y, por otra, investigué sobre la articulación entre familia y trabajo, a través de una investigación sobre los artesanos y el sistema francés de artesanía.

Al mismo tiempo, emprendí un estudio empírico sobre el quehacer del trabajo científico. Esta experiencia resultó muy interesante sobre todo cuando entrevistaba a gente de gran nombre en física o en biología, y a la pregunta "¿dónde aprendió usted a trabajar?", nunca me contestaron que había sido en la universidad. Siempre me decían que su aprendizaje había sido con la experiencia, sobre el propio campo. Sólo los estudiantes recién graduados de la universidad, durante los dos primeros años de su trabajo, manifestaban que lo que habían aprendido era en la universidad. Todos los otros hacían referencia a la experiencia, a su práctica profesional como ámbito de aprendizaje. Para entender lo que era el trabajo de los investigadores científicos, tuve que trabajar principalmente sobre la historia de la biología y de la física. Me di entonces cuenta de que muchas de las cosas que discutían los sociólogos, habían sido tratadas, 100, 200 e, incluso, 300 años atrás, por los biólogos y los físicos. En 1984, reuní estas experiencias de estudio en una tesis de Estado⁵ titulada "Historia de las ciencias: ideología y sociología del trabajo".

Poco tiempo después, en 1985, fui nombrado profesor en una universidad de provincia, en Besançon, en el este de Francia, donde permanecí durante cuatro años. En esa universidad había sólo dos años de estudio en Sociología; no existía la licenciatura, ni maestría, ni tampoco programas de doctorado. De manera que en este lugar mi meta era impulsar el desarrollo académico en estos grados y también organizar un laboratorio de investigación para poder procurar fondos, tener estudiantes y que éstos pudieran trabajar cerca de su lugar de residencia.

Volví a Nanterre en 1989 y con Pierre Dubois creamos un laboratorio que se llamó Trabajo y Movilidades sociales. La sociología en Nanterre estaba atravesando por una crisis. Después de 1968 se había marchado la mayoría de los crearon el departamento, entre ellos, personalidades tan importantes como las de Alain Touraine y Michel Crozier. No había quedado ningún laboratorio de investigación. Solamente permanecía la gente que enseñaba. Pierre Dubois tomó la dirección del nuevo laboratorio y yo me quedé como director del Departamento de Sociología. Pero tenía problemas con mis condiscípulos. La mayoría de ellos había ingresado a finales de los años sesenta y estaban ahí sin haber publicado casi nada en estos veinte años. Por mi parte, había seguido otros itinerarios. Fui profesor en otras partes y tuve la oportunidad de desarrollar diversas estructuras académicas y de investigación. Al volver a Nanterre, me encontré con gente en este sentido apática, trabajando con el mismo ritmo y que, en definitiva, no habían cambiado en veinte años, lo cual me desalentaba mucho. Es por esta razón que en 1991, cuando tuve la oportunidad de crear un departamento de sociología y un laboratorio de investigación en la nueva Universidad de Saint-Quentin-en-Yvelines, acepté el reto. Simultáneamente, durante todo ese tiempo, seguí investigando sobre ciencia, sobre biología y física y, en función de ello, traté de hacer una revisión de la tradición sociológica. Como no me agradaban los libros que leía sobre la historia de la sociología, decidí escribir uno sobre esta cuestión con un amigo mío, Bruno Péquignot, que dominaba mejor que yo la cuestión filosófica. Pero éste lamentablemente no tuvo mucho éxito.

Como siempre me interesó la sociología del trabajo y de la organización, en esta última universidad tuvimos la oportunidad de crear un pequeño grupo de investigación que hacía al mismo tiempo trabajo de campo pero de manera muy práctica. Se buscaba hacer una sociología práctica, en las empresas, para los empresarios. De esa forma, además de obtener el dinero que necesitábamos y que sólo los empresarios podían dárnoslo, lo que me parece interesante de la sociología práctica es que el sociólogo debe tomar sus responsabilidades. No puede sugerir cosas vagas, sin precisión. Por otra parte acompañar a la gente que debe tomar decisiones nos permite ver de manera concreta la ambivalencia de las decisiones y la ambigüedad en la micro-política gerencial. Y esto es un alimento esencial del conocimiento sobre cómo funcionan los grupos sociales.

Estas reflexiones sobre la microsociología de las organizaciones y, en general, esta experiencia de investigación fueron recogidas en el libro L'aveuglement organisationnel ou comment lutter contre les malentendus⁶, que ha sido publicado recientemente. Podríamos decir que ahí termina mi trayectoria profesional. Me jubilé.

Quisiera volver a hacer algunos comentarios sobre mi relación con América Latina. Anteriormente hice referencias a que yo había vivido entre los siete y los catorce años en Uruguay y Argentina pero después tuve otra experiencia importante en mi acercamiento a América Latina. Fue cuando Fernando Enrique Cardoso vino como profesor invitado a Nanterre, en 1967-68. Alain Touraine, como yo sabía el castellano y me interesaba América Latina, me pidió que fuera el asistente de Fernando Enrique. Escuchándolo y preparando clases sobre los distintos países para los estudiantes franceses aprendí muchísimo sobre el continente. Fernando Enrique Cardoso estaba escribiendo el libro Dependencia y desarrollo en América Latina⁷ con Enzo Faletto. Recuerdo que venían muchos intelectuales latinoamericanos a sus conferencias. Y él era brillantísimo. Esta perspectiva que tiene Francisco Zapata sobre América Latina, que yo nunca la he tenido -pienso que a causa de mis relaciones pésimas con la sociología crítica- ésta la tenía Fernando Enrique. Él tenía lo que yo llamo la "vista de helicóptero", es decir, ver abajo la tierra y verla desde lejos. Y yo no entiendo por qué, cuando en la Asociación Latinoamericana de Sociología del Trabajo, se publica el Tratado Latinoamericano de Sociología de Trabajo⁸ no hay ni una palabra sobre Fernando Enrique. Me parece escandaloso.

Francisco Zapata: Bueno, quizá eso se deba a otras cosas...

Pierre Tripier: Bueno, puede ser que se deba a otras cosas, pero no porque fue presidente de Brasil se debe olvidar que él tuvo un papel enorme en la creación de la sociología y, específicamente, de la sociología del trabajo en Brasil. Fernando Enrique contribuyó a la creación de la FAPESP⁹ y estuvo en la fundación del ANPOCS¹⁰. Estas dos instituciones son las que permiten que los sociólogos de todo Brasil discutan asuntos científicos muy precisos, que puedan viajar y tener dinero para desarrollar investigaciones. Además hay que recordar que Fernando Enrique fue presidente de la Asociación Internacional de Sociología. Finalmente, en los años noventa, volví a entrar en contacto con América Latina cuando se creó la Asociación Latinoamericana de Sociología del Trabajo, vine a México, donde Francisco Zapata había organizado el primer congreso; desde entonces, soy siempre miembro de la ALAST, y cada vez que vengo a América Latina siento que respiro mejor...

Confines: En los temas que uno termina investigando hay una importante carga subjetiva, una historia de vida y, en los dos relatos que acaban de hacer, creo que esto aparece de manera muy clara. En el caso de Francisco, es notorio cómo se produce esta derivación de la militancia política, a través de su participación en la experiencia socialista en Chile y, más concretamente, su trabajo en la mina, hacia el estudio de las relaciones laborales y la cuestión de la productividad. Pero, en términos más generales, se observa una transición de lo local a lo estructural; de los primeros años de trabajo de campo a estos últimos donde, digamos, el trabajo de investigación se plantea en un plano más abstracto o deslocalizado. En el caso de Pierre, veo, en principio, este interés en la sociología del trabajo y luego, de forma muy congruente, una dedicación muy tenaz a crear una estructura de trabajo para la sociología, para su desarrollo científico. Si les parece, podríamos abordar el tema de cómo se gesta y administra una estructura institucional para el desarrollo de las ciencias sociales.

Francisco Zapata: La palabra clave en este problema es que la sociología es algo que tenemos que construir. A pesar de que ya han pasado casi dos siglos desde su fundación, la sociología no está consolidada como disciplina; el cuestionamiento a la sociología es permanente. Es decir, la sociología como ciencia, como práctica científica, experimenta y sufre muchas presiones. Los sociólogos experimentamos presiones. Es difícil trabajar científicamente como sociólogo. Esto hay que subrayarlo. No sólo porque en algunos momentos de la historia tuvo implicaciones políticas, sino también porque el reconocimiento de la disciplina sociológica como una práctica científica ha tenido siempre dificultades. Eso no le ha pasado a la antropología, ni a la psicología. En la sociología hay algo que está haciendo ruido a nivel institucional, a nivel del sistema político, hay siempre una especie de crítica. Nosotros en Chile lo vivimos muy directamente: una de las primeras medidas del régimen militar fue suprimir la carrera de sociología en todo el país. Sin embargo, el régimen no suprimió ni la antropología ni la psicología. Pero sí la sociología. Esta fue una de las decisiones más centrales del régimen y restaurar eso después fue todo un problema, porque habían pasado diecisiete años en los que no había habido sociología en ninguna parte de Chile. Esto, en otros países como México, se ha resuelto de otra manera; fue por medio de la incorporación o de la cooptación de los sociólogos al aparato estatal. Pero aun en estas circunstancias, también implica construcción. Por ejemplo, en mi experiencia personal, en mi corto trabajo como administrador, como gestor, durante los seis años que estuve a cargo del Centro de Estudios Sociológicos en el Colegio de México, concebí el trabajo no como administrativo, sino como lo que llaman algunos promotores de la Embajada de Francia en México, "agitador de ideas". Armábamos seminarios, traíamos profesores de afuera. Por ejemplo, vinieron Michael Mann, Chantale Mouffe, Michel Mafesolli, Jeffrey Alexander, Alberto Melluci, etcétera. Eso es una cosa que un administrador científico por lo general no hace, debido a que hay mayor dedicación a administrar fondos para investigar. Se trata de una forma de encarar estas cosas, y yo creo que eso es lo que hace a la sociología tan particular: que nosotros estamos siempre necesitando una legitimación de lo que hacemos. Y creo que eso es algo que permea la disciplina, es decir, yo no comparto para nada lo de los situacionistas y estas cosas que mencionaba Pierre. En nuestra práctica en Chile, por ejemplo, eso nunca existió. Es decir, el incidente con lo que podríamos llamar academicismo, o sea, posiciones de lo que en Francia se llama el izquierdismo, el gauchisme, nosotros no las aceptábamos. Simplemente, la cuestión es ¿qué estás haciendo hoy en día para implementar tales cosas? Y eso también acarrea problemas porque a nosotros siempre nos acusaban de que éramos orgánicos. Pero, bueno, estar en un cubículo en una universidad cuando se da un proceso político social de gran profundidad en una sociedad no era absolutamente gratuito. Y eso, hasta el día de hoy, permea las relaciones personales de los sociólogos en muchos países de América Latina. El "dónde estabas en tal momento" es un cuestionamiento frecuente.

En México es muy complicado decir esto porque aquí los sociólogos estuvieron siempre adentro. Incluso, gente de mucho prestigio estuvo metida en el sistema porque el sistema político fue capaz de incorporar a la clase intelectual. Y yo diría que eso sucedió con una madurez muy grande de parte de la clase política que viene de la Revolución mexicana, desde la época del gobierno de Álvaro Obregón, en 1920. Obregón le dice a un intelectual como José Vasconcelos que sea ministro de la Educación. José Vasconcelos era un escritor. Él no tenía nada que ver con los generales de la Revolución pero un general le dice "usted va a ser Ministro de Educación y usted va a implementar los ideales de la Revolución". Y después Cárdenas hace lo mismo, y Echeverría hace lo mismo. Por ejemplo, una institución como el Colegio de México: ¿cómo se explica que el Estado mexicano cree este aparato que mal o bien es un aparato crítico? O sea, don Daniel Cosío Villegas, que fue el creador del Colegio, era un hombre que despotricaba contra el Estado mexicano, pero era pagado por ese mismo Estado. Estas cosas hacen que México, en el contexto latinoamericano, sea un tanto particular porque no funciona de la misma manera que en otros países. Entonces, para volver a la pregunta, yo creo que lo básico es la cuestión de la construcción. La sociología no es algo que esté consolidado en el escenario científico en las universidades de América Latina. Ser sociólogo es algo muy complicado, es algo difícil. No es lo mismo ser cientista político, antropólogo o psicólogo que ser sociólogo. Es un problema. Entonces, eso también le da mucha vitalidad a nuestro trabajo porque nosotros no podemos nunca quedarnos dormidos, o salirnos del esquema, o vivir de los nombramientos de planta en las universidades. O sea, la planta en América Latina es muy relativa. Si te portas mal se acaba la planta.

Pero yo tenía una pregunta que está un poco ligada con lo que contabas, Pierre, acerca de tu relación con ciencias como la física y la biología. Tú decías que estas disciplinas habían dicho muchas cosas que los sociólogos dijeron después. Yo te preguntaría como qué, por ejemplo.

Pierre Tripier. El ejemplo más sencillo es el de las peleas entre los evolucionistas y los fisiólogos durante todo el siglo XIX. Los evolucionistas tienen una explicación que será retomada después por la Escuela de Chicago. En tanto que los fisiólogos tienen otros discursos que serán retomados por Durkheim. Exactamente el mismo. Ahora se sabe que Perrier, que era un biólogo, presidente de la Academia Francesa de las Ciencias, era muy amigo de Durkheim. Perrier fue el que estuvo detrás de la teoría con la cual Durkheim piensa la transición entre la solidaridad mecánica y la solidaridad orgánica. Esta transformación había sido establecida por otros ya que la encontramos en la obra de Goethe y en el evolucionismo de Spencer en su teoría evolutiva; pero la manera particular en la cual la utiliza Durkheim viene de Perrier.

Yo lo había percibido hace algunos años sin conocer esta historia, porque me parecía que era el mismo cuento, los mismos discursos sobre la evolución entre individuos con poca diferencia, entre una situación en la cual la vida colectiva sometida a una gran coacción, y otra situación en la cual hay más libertad y variación pero donde la solidaridad es más fuerte. Lo que yo hallaba interesante en la biología es que ésta parecía haber encontrado el punto de no conflicto. Todos los biólogos tienen una explicación sobre el organismo y, a la vez, sobre cómo éste se transforma. Ya no hay disputas sobre este asunto entre los biólogos, pero sí las hay en sociología. Pensé que el ejemplo de construcción de consenso y diferencia entre los biólogos, lo que Boulding¹¹ y Abbott¹² llaman una dinámica ecológica, permitiría a los sociólogos evitar debates estériles.

Volviendo a la pregunta inicial, a mí la sociología siempre me pareció una ciencia muy aporética: siempre con peleas inútiles. Esa es una de las razones por las cuales yo pensaba que había que hacer, dentro de la sociología francesa, algunas invenciones institucionales para poder construir espacios para que los sociólogos se hablen, polemicen, se cuenten cosas, etcétera. Con Catherine Paradeise hemos creado la Asociación de los Sociólogos de la Enseñanza Superior, en la cual actualmente se encuentra el 80% de los sociólogos que se dedican a la enseñanza. Esta asociación ha permitido sustituir a la vieja Sociedad Francesa de Sociología, que ya no existe, y reemplazarla por la Asociación Francesa de Sociología, que funciona muy bien y que cuenta como con mil 200 miembros. Estas cosas yo no las he hecho solo, son las circunstancias las que me han permitido hacerlo. Pero sigo pensando que, dentro de la sociología, hay que hacer un trabajo de creación institucional, porque hay cosas que no funcionan bien y que podrían funcionar mucho mejor. Estoy de acuerdo con Francisco Zapata que la sociología está siempre creándose. Yo también he tenido mucha suerte porque en los años ochenta he encontrado un tipo que ha creado un instituto sobre la calidad en las empresas, y me pidió ayudarle y lo ayudé y eso me permitió, no solamente a mí sino también a algunos de mis estudiantes, acceder al mundo de las empresas de manera mucho más fácil. En definitiva, muchas cosas vienen de la casualidad. Es por eso que yo no soy nada determinista. Si miro mi vida, ha habido tantas casualidades que es difícil pensar en que todo es determinado.

Confines: En América Latina, uno de los empeños quizá más fuertes de la sociología ha sido implantar la sociología empírica. Si uno observa el caso de Gino Germani en la Argentina, por ejemplo, él emprendió una lucha muy fuerte contra el pensamiento intuitivo e, incluso, ciertos intentos de instrumentalizar la sociología como arma contra el fascismo, o lo que se entendía por tal en Argentina del peronismo. Por la época, aparecía, inclusive, la idea de construir una sociología latinoamericana que armara frente al fascismo. Y en el caso de Francia, allí va mi pregunta, ¿cómo ha sido este proceso, esta rivalidad -si existió-, entre el experto y el intelectual?

Pierre Tripier: Lo que me interesa no es únicamente Germani, también me interesa Torcuato Di Tella, cuyo padre era un gran capitalista. Él fue el creador del Instituto Di Tella y de la Revista Latinoamericana de Sociología, que salió muy poco tiempo pero donde hay textos magníficos. Algo parecido ocurrió en Francia, donde un banquero, Albert Khan, que finalmente resultó arruinado con la crisis de 1929, le ayudó a Célestin Bouglé a crear el primer laboratorio de investigación de sociología en los años veinte. Yo veo cosas así, cuando el mundo académico encuentra el mundo económico, suceden cosas que pueden ser interesantes para el desarrollo de la sociología.

Francisco Zapata: En el caso de las referencias que se hace a Germani y a la creación de instituciones para fijar un lugar de desarrollo de la disciplina, eso es comparable a lo que se hizo aquí en México en el Colegio, lo que se llama institution building, como esfuerzo por fijar espacios. En los años cuarenta y cincuenta, era muy tentadora la idea -y Germani fue parte de eso- de ser un profesor como eran los profesores alemanes a principios del siglo XIX, los llamados privat docent, docente privado, donde el docente daba sus clases y los estudiantes pagaban una cuota pero no había respaldo de una institución de investigación. Nosotros en eso somos muy jóvenes. En América Latina, la institucionalización de la sociología no tiene más de medio siglo: el Instituto Torcuato Di Tella es de 1958 y la FLACSO se crea en 1957. Bueno, el Colegio de México es una excepción ya que se funda en los cuarenta. Esa es una dimensión interesante para explorar. Yo haría la pregunta ¿hasta qué punto eso tuvo efectos revitalizadores del pensamiento, de la creatividad? Hoy en día hay mucho debate, por ejemplo, sobre hasta qué punto la institucionalización es, digamos, una especie de cierre: la gente se burocratiza, la investigación se convierte en una cosa igualmente burocrática. Sobre todo porque el financiamiento de la investigación tiene muchos aspectos burocráticos. Entonces, yo no sé cómo será en Francia pero en América Latina, para hacer un proyecto de investigación, uno se pasa la mitad del tiempo redactando informes para la burocracia sobre lo que uno está haciendo.

Sobre este problema de la institucionalización de la sociología y de los límites que puede generar en la creatividad, el caso de Argentina es bastante ilustrativo. En 1966, Gino Germani crea dentro de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires un centro de investigación donde se formaron todos los sociólogos argentinos hasta la actualidad; no hay ninguno que no haya pasado por esa formación. Hay muchos sociólogos en Argentina. También existen bastantes instituciones; está el Instituto Germani, está el Instituto Di Tella y su universidad, etcétera. Sin embargo, hoy en día, Argentina es un país donde es muy débil la institucionalización de la disciplina, la cual ha perdido centralidad. Y en otros países la sociología se ha desinstitucionalizado porque los sociólogos han pasado a trabajar para el Estado, como por ejemplo en Chile, donde actualmente, existe un déficit muy grande porque los sociólogos están todos siendo ministros, directores generales, asesores o speech writers. Incluso los más creativos ya no están en las universidades, están en los gobiernos. Eso crea, entonces, otro problema; existe un concepto perverso de organicidad, como es el caso de Eugenio Tironi, quien escribe libros para apoyar la política del Estado, cantando las loas del milagro chileno. Lo cual resulta totalmente antitético con lo que él mismo pensaba, veinte años atrás, era el papel de la sociología. Entonces, son caminos muy raros todos éstos: sobre si la institucionalización favorece la creación o no; si el hecho de que los gobiernos se hayan democratizado, de que hayan accedido al poder con una izquierda renovada, diferente y que hayan cooptado los sociólogos, al final termina acabando con la disciplina. Porque, además, lo trágico es que los ministros de educación no se interesan en la educación superior; se dedican a trabajar sobre la educación primaria, secundaria. Claro, son problemas legítimos pero hay un descenso dramático de los recursos que estos gobiernos, que están compuestos por gente de la izquierda renovada, no le dan a la educación superior y a la investigación científica. Esto limita la investigación de campo porque no se destinan recursos para hacerla; el único recurso que hay es pedir plata al extranjero. Y los empresarios, a diferencia del que financió a Bouglé, creen que nosotros somos una amenaza. Entonces, veo muy difícil que nos vayan a dar recursos.

Pierre Tripier: Para volver sobre el problema de si soy un intelectual o un experto, yo diría que soy un servidor del Estado. Bueno, mi padre fue un servidor del Estado, mi abuelo lo fue, y no me veo en otro papel que en éste. Tengo que aceptar que el Estado me dé dinero para que haga estudios empíricos que, a su vez, alimenten visiones teóricas. Me parece que es éste mi trabajo. Reconozco que existen verdaderos problemas de financiamiento para la investigación pero, a la vez, creo que pueden darse alternativas de colaboración con el mundo empresarial, desarrollando este tipo de sociología práctica sobre la que antes hacía mención que, al mismo tiempo que permite generar ingresos y también nuevas modalidades de conocimiento sociológico. Por ejemplo, cuando haciendo trabajo de campo uno acompaña a alguien que tiene alguna responsabilidad, se aprende muchísimo más que cuando se le hace una entrevista. Es por eso que yo creo que no es posible separar la sociología de la sociología práctica. Para mí, como lo he dicho antes, la sociología práctica alimenta la sociología.

Confines: ¿Podríamos, entonces, bajo esta perspectiva, hacer como hacen los antropólogos y definir a la sociología por la especificidad de su método, decantándonos más por lo que se denomina observación participante?

Pierre Tripier: Yo creo que sí y al respecto podría mencionar una experiencia muy significativa. Cuando vine a Monterrey, hace doce años, fue para acompañar una estudiante, Delphine Mercier, que hoy es doctora y pertenece al CNRS, que pretendía investigar sobre la transferencia de tecnologías de la industria maquiladora hacia la industria local. Como estrategia de trabajo de campo, ella empezó siendo obrera durante algún tiempo en una de estas empresas. Cuando contó esto en la primera reunión de la Asociación Latinoamericana de Sociología del Trabajo, los auditores le preguntaban sobre sus hipótesis, sobre sus teorías, y ella contestaba hechos concretos. Era muy interesante cómo cada uno tenía un nivel diferente y una visión opuesta de la dinámica de conocimiento. Ella aprendió muchísimo aquí pero también dejó la memoria de un primer momento inductivo en la manera de investigar. Me parece fundamental para entender lo que pasa en una empresa quedarse empleado durante tres meses o seis meses. Pero aquí, al parecer, no tenían esta costumbre. Quizá ahora haya cambiado este parecer pero por entonces resultaba extraño.

Confines: Con respecto a cómo se definía Pierre, quizá la diferencia con América Latina es que aquí, la vida de los intelectuales está muy relacionada con unas experiencias políticas muy traumáticas...

Francisco Zapata: Es cierto pero, mal que mal, también somos empleados del Estado y el trabajo de investigación en todas las universidades públicas latinoamericanas se hace a partir de la relación con el Estado. Con el Estado, en contra del Estado... y es por eso que yo mencionaba, por ejemplo, las diferencias entre México y Argentina, donde hay una relación antitética con el Estado, donde éste, de mala gana, financia las universidades públicas. En Chile, por ejemplo, es algo que los neoliberales lo están haciendo pero cada vez con mayor resistencia, porque no entienden esto de "cómo que yo te pago y tú me atacas". Cuando en la época liberal de América Latina -no neoliberal sino liberal-, eso era algo funcional, es decir, "yo te pago para que me critiques". A diferencia de lo ocurre en Chile y en Argentina, en México donde esta relación entre intelectuales y Estado se funcionaliza, se hace virtuosa, a partir de los gobiernos del nacionalismo revolucionario. Siempre recuerdo que el primer funcionario de las ciencias sociales en México fue Manuel Gamio, un antropólogo que se dedicó a estudiar Teotihuacán, refuncionalizando así el discurso ideológico de la Revolución mexicana. En esta línea de trabajo intelectual nacieron otras cosas, como el Instituto Nacional de Antropología e Historia, el INAH. Alfonso Caso, que es el arqueólogo que descubrió Monte Albán en Oaxaca fue el primer director de este instituto. Ellos no eran parte del discurso oficial pero lo nutrieron con su trabajo. Otro ejemplo es el de Gonzalo Aguirre Beltrán, quien crea el Instituto Nacional Indigenista, el INI, en los años cuarenta.

Eso para mí es una de las cosas notables de México, es decir, que el propio Estado les paga a unos intelectuales; no los usa tanto como expertos, porque esa dimensión no está tan presente, pero los usa como intelectuales orgánicos. En la actualidad, por ejemplo, es bien interesante constatar que el Estado sigue manteniendo el aparato de investigación de la educación superior pero contrata expertos en los aparatos públicos para hacer este trabajo que Pierre dice que hacen los empleados universitarios del Estado. En México, está apareciendo la figura del consultor o del asesor y allí se da una especie de encrucijada. Esto ocurre desde que muchos profesores universitarios están trabajando para el Estado como consultores, es decir, como intelectuales orgánicos, que ofician de justificadores de las políticas estatales pero sin tener la dimensión crítica. Es decir, sin mantener una independencia, que diga, por ejemplo, "yo sí recibo plata de la Secretaría de Desarrollo Social, de la Sedesol, pero en el contrato me aseguro de que todos los resultados de investigación los voy a publicar yo como profesor independiente". Eso nadie lo pide. Entonces, hoy en día en América Latina hay un divorcio entre lo que era la sociología, en un sentido crítico liberal, y la práctica de los sociólogos. Lo cual se torna complicado, a veces, muy complicado, porque habemos algunos como yo que decimos que eso es inaceptable. Es decir, si voy a hacer un trabajo yo no voy a publicar los resultados, digamos, verbatim, de las entrevistas pero sí es mi obligación mantener una cierta distancia con respecto a lo que le voy a dar al funcionario y lo que voy a hacer con esos resultados. Sin embargo, muchos colegas, por problemas esencialmente económicos, están dispuestos a no exigir esas condiciones. Esto crea, en esta discusión entre el intelectual y el experto, una tercera variante, que no se trata ni del intelectual ni del experto sino que es un cortesano; un cortesano que hace de payaso del rey. Y ese papel está cada día más presente. ¡Cuidado con que un profesor critique al presidente o a un ministro! Justamente esta mañana, estaba leyendo en Internet un altercado que tuvo el presidente Ricardo Lagos en el sur de Chile con un grupo de ecologistas. Los ecologistas estaban protestando porque en la región donde estaba haciendo su discurso el presidente se están muriendo los cisnes a causa de una empresa que está contaminando el agua. Durante la protesta, el presidente los trató de antipatriotas, alegando que, al protestar contra él, estaban atacando a Chile, cuando lo único que éstos pretendían es que no se murieran los cisnes. O sea, no hay una estructura de discusión, de debate. Desde el poder político, se está viendo una peligrosa incapacidad de tener argumentos para defender sus políticas.

Pierre Tripier: Yo quisiera volver sobre el ejemplo latinoamericano. El año pasado estuve unas seis semanas en la Universidad de San Pablo y me di cuenta de la importancia del FAPESP (Fundación de Amparo a la Investigación del Estado de Sao Paulo). El FAPESP es una fundación creada por empresarios para generar encuestas empíricas sobre Brasil. Y eso funciona muy bien, con todo un sistema de subsidios y becas de estudio, etcétera. Es decir que hay allí una creación institucional muy interesante, muy inteligente, creada por Fernando Enrique Cardoso, quien hizo una negociación con el presidente de la Unión de los Empresarios de San Pablo. Eso creo yo que es una alternativa al problema de la dependencia de los intelectuales hacia el Estado. Además, yo creo que estos ejemplos, que no existen en Francia ni, que yo sepa, en Inglaterra, y que con la construcción europea tampoco se han dado, a lo mejor aquí en México sería interesante que existiera. Porque esto permite evitar esa dependencia del intelectual o el experto con respecto al Estado. Porque lo que se deduce de lo que tú dices, Francisco, es que en cuanto más el Estado se dice liberal, más está haciendo presos a los intelectuales, convirtiéndolos en cortesanos.

Francisco Zapata: En otra dimensión de nuestro trabajo, que es el aspecto docente, también podemos ver que se da una presión por sacar cursos que no tienen una funcionalidad con la política. Por ejemplo, como ni en el Conacyt ni en las instituciones públicas hay plata para investigar, obliga a que los estudiantes de los programas de doctorado se tengan que ajustar a los proyectos de los profesores que están trabajando para los organismos públicos, funcionalizando así a los estudiantes con el trabajo de los cortesanos. Se crean entonces dos tipos de alumnos, los que están colgados de los proyectos de los profesores, que son proyectos funcionales a la estrategia del sector público, y los que quedan fuera de eso, que encuentran muchas dificultades para hacer su tesis y financiar su trabajo de campo. En eso hay mucha presión, al igual que en la elección de los cursos y los temas sobre los que los estudiantes desean trabajar. Por ejemplo, una chica que quiere estudiar la dictadura militar y el teatro en Argentina no puede ser aceptada porque hay presiones de grupo muy fuerte, o sea coaliciones de gente muy fuerte que están llevando la cosa docente a un lugar peligroso, sobre todo en la formación de postgrado, donde es precisamente lo contrario lo que hay que hacer; en esa instancia es necesario que los estudiantes se desenvuelvan con su propia lógica, con sus propios criterios. Eso está pasando porque estamos en el neoliberalismo y no en el liberalismo, y muchos de los políticos no saben lo que es ser liberal, incluso, los que reemplazaron al PRI. Es decir, lo que es trágico es que son los nuevos políticos que quisieron desplazar al PRI los que están siendo más corporativos que el propio PRI en estas cosas, y ello se debe, principalmente, a razones económicas. Hay una contradicción muy grande: en vez de que florezcan todas las flores se está circunscribiendo el marco de referencia como política de largo plazo. Esto va a tener consecuencias muy fuertes para los que vienen detrás de nosotros, es decir, los sociólogos que vienen detrás de nosotros.

Confines: ¿Cómo ven, entonces, esta cuestión de los procesos de democratización en América Latina en relación a las ciencias sociales?

Pierre Tripier: Cuando estaba en Brasil me topé con este libro de Eder Sader que se llama Quando novos personagens entraram em cena ¹³ donde él cuenta cómo las comunidades de base se han armado durante la dictadura y cómo todo eso desembocó en la creación del PT, de la CUT brasileña y en la demanda de una democracia participativa, es decir una búsqueda de un mayor control de la sociedad civil hacia el Estado.

Se trata de ver si es posible invertir la separación cada vez más grande entre el Estado y la sociedad civil. Se trata de ver cómo la sociedad civil puede controlar al Estado, cuáles son los problemas y, sobre todo, cuáles son las soluciones. Sé que en Francia se suele plantear el dilema en los siguientes términos: para que el Estado sea imparcial tiene que ser separado de la sociedad civil. Defender una democracia participativa se confunde a veces con estar a favor de los lobbies, los cuales también abogan por una forma de democracia participativa. Pero si el Estado se mantiene alejado, las elites al poder se autorreproducen, creando conflictos y pérdidas de legitimidad.

Francisco Zapata: Yo lo que creo es que estamos en una crisis, en un callejón sin salida. Más bien creo que, en estos momentos, después de que se dieron las transiciones, los dos tipos de transición, la salida de los regímenes militares, por un lado, y estos procesos que hay aquí en México, en Venezuela, por el otro, se están generando muchas preguntas, muchas interrogantes sobre cuál es la nueva articulación entre Estado, sistema político y sociedad civil. Y eso es lo que hoy en día se está planteando en la mesa. Es decir, no está claro para dónde vamos a ir. Porque las transiciones crearon Estado, o restauraron formas de representación partidista, renació el sistema político pero desvinculado de la sociedad civil. Por ejemplo, en el caso de actores que a mí me interesan, los sindicatos, ¿qué pasa en un país donde se tiene un régimen democrático, donde tienes partidos políticos pero no hay una representación de los trabajadores del sindicato? Esto me parece un déficit democrático. Es decir, la gente no tiene otro canal de participación a la vida pública que ir a votar cada tres años. Además, esto se agudiza con las formas de trabajo, no es porque se haya reprimido la vida sindical, sino porque las formas de trabajo han imposibilitado que se encuentre el espacio de reivindicación. Entonces, hay espacios donde se está insinuando. Por ejemplo, lo que está pasando en Bolivia es muy interesante, donde ocurrió lo contrario de lo que pasó en Chile, en Brasil o en México. Allí el Estado desapareció. Había una forma de Estado en Bolivia pero, hoy en día hay no hay Estado en Bolivia. Actualmente existe una representación en el Congreso que, de hecho, es éste el que gobierna el país. El Estado se vino abajo en la década de los noventa. Hoy en día no hay quien tome decisiones en Bolivia y, además de eso, la sociedad civil tomó las cosas en sus manos. En definitiva, hay una especie de inversión de lo que históricamente ha sido la relación entre los tres elementos: Estado, sistema político y sociedad civil. En Bolivia se trastocó esa relación. En términos cotidianos, la calle es quien gobierna Bolivia y el Congreso está dominado por esta política de protesta callejera. A veces sacan en las cadenas de televisión las sesiones del Congreso de Bolivia y uno se da cuenta que estas sesiones están a la merced de un debate que no tiene ningún orden. Y los que realmente cuentan, entonces, son las organizaciones indígenas, las organizaciones comunitarias, los pueblos. Pregunta: ¿qué va a salir de eso? Es decir, ¿va a haber un autogobierno?, ¿cómo se va a manejar la situación? ¡Es un país, es una nación! Ese es un escenario. El otro es el caso de los Estados que se separan del sistema político y de la sociedad a través de los mecanismos electorales. Por ejemplo, en Chile se da un esquema de control político que lleva quince años; es un control político democrático pero la paradoja es que la clase política se autorreproduce absolutamente. Primero eran los papás, hoy son los hijos y ahora aparecen los nietos. Por ejemplo, acaban de salir las listas de los candidatos a diputados para las elecciones de diciembre y los nombres se repiten. Es decir, el sistema no es poroso, es totalmente impermeable; es pura arcilla. Ahí, entonces, aparecen los ecologistas, las mujeres, los mapuches... pero se encuentran con una muralla. Los mapuches, por ejemplo, ante sus reivindicaciones básicas que consisten en que puedan hablar su idioma, que tengan derecho a su tierra, etcétera, les aplican la ley antiterrorista de Pinochet. Ese es el otro escenario, el de la reificación del Estado. Por un lado la reivindicación de la sociedad civil en Bolivia y por el otro, en Chile, la reificacion del Estado. En Brasil y en Argentina la cosa es un poco mixta. Todavía hay Estado en Argentina, allí, milagrosamente, se evitó el riesgo boliviano de la fragmentación total. De manera que el escenario es medio enredado. En esta discusión todo el mundo está hablando de ciudadanía pero ¿qué es la ciudadanía en un esquema de un deterioro económico tan grande? Cuando de 500 millones de personas, 220 millones están ganando entre 150 y 200 dólares mensuales y, al mismo tiempo, un grupo que no suma más de 30 millones de personas en todo el continente está ganando 200 mil dólares al mes, ¿cómo se puede hacer funcionar un sistema democrático en estas condiciones? Si bien es cierto que en estos momentos el problema autoritario se resolvió, bien cabe la pregunta sobre cuán autoritario puede ser un régimen llamado democrático en un contexto de miseria tan grande. Para responder a esta interrogante, retomo la imagen de Francisco Weffort, un sociólogo brasileño muy interesante, que habla de que vivimos en una nueva democracia, que tiene mucho a nivel de autoritarismo y mucho a nivel de formalidad pero que tiene muy poco de la vieja idea de la democracia, no de la participativa sino de la democracia a secas, es decir de que el ciudadano se siente parte de lo público. Estos son los dilemas que planteo en mi libro Tiempos neoliberales en México ¹⁴, un texto que tiene, fundamentalmente, una vocación didáctica de revisar los cambios en los procesos de ciudadanía y participación política.

Confines: ¿Y cómo ven esta cuestión en México, ahora que nos estamos acercando a un proceso electoral? ¿Cuál es su percepción de la clase política en este país?

Francisco Zapata: Yo creo que México tiene una situación bien original y es que hay una sociedad -no sé si civil-, un pueblo, que tiene una larga historia de resistencia a la política y al Estado. Es una situación original por eso, porque en México la gente sobrevive a pesar de la política y a pesar del Estado. Es decir, para expresarlo de otra manera, la miseria en México se sobrelleva, se consigue vivir en la miseria, y eso a través de un mecanismo muy importante que es la solidaridad, la solidaridad comunitaria, la solidaridad de los pueblos. Éste es un país muy organizado a nivel civil, a nivel de la sociedad, que sabe muy bien que ni la política ni el Estado le van a responder a sus necesidades. Yo siempre veo el Canal del Congreso en la televisión, lo veo porque ahí es donde se ve de manera muy gráfica esa distancia entre la sociedad y la política. La gente que está ahí no parece que fuera, digamos, de la misma raza de la que está afuera del Congreso y de la que está hambrienta. Es totalmente impermeable a la temperatura social. Y también existe una clase dirigente a nivel del Estado que sabe que existe esta cuestión. México ha desarrollado gran capacidad de no reprimir a la sociedad. Hay mucha violencia pero la represión organizada del Estado está muy inhibida. Se privatiza por un lado pero también se inhibe. Por ejemplo, no se podría aplicar la ley antiterrorista que se aplica a los mapuches en México. No se pudo aplicar la solución final al zapatismo, aunque algunos lo querían hacer. Por ejemplo, en el 1996-97, el gobierno de Ernesto Zedillo estuvo al borde de arrestar a Marcos y de meter al ejército en la Selva Lacandona y no lo hizo. Esa es una diferencia fuerte entre México y otros países latinoamericanos. Por ejemplo, la burguesía estaba escandalizada porque no se pudo hacer el nuevo aeropuerto debido a que los campesinos de Atenco salieron con machetes a la calle a decir que no querían el aeropuerto en sus tierras. Eso es lo que hace la diferencia entre los distintos países: en México hay Estado, pero abajo, pasa algo parecido a lo que pasa en Bolivia, en Perú o en Ecuador. En el caso de este último país está desapareciendo el Estado; sin embargo, Ecuador sigue existiendo, sigue funcionando el país. Es una situación nueva. O sea, América Latina ha vivido de puro Estado y ahora no tiene Estado. Está apareciendo una cosa rarísima: no hay representación y el Estado es capaz todavía de mantener a la clase política funcionando y a veces esto se nos presenta bajo datos escandalosos: a México mantener la clase política le cuesta mil 800 millones de dólares, la democracia mexicana cuesta mil 800 millones de dólares. ¡Es una cosa espeluznante!

Pierre Tripier: Sobre la idea de las comunidades, de estas solidaridades de base, yo la pregunta para la cual no tengo ninguna respuesta clara pero viendo este libro de Eder Sader, se ve que esas comunidades de base se dieron gracias a la acción de la iglesia católica. ¿Qué pasa ahora cuando la iglesia católica está siendo reemplazada por los movimientos pentecostales y por esta iglesia católica un poco diferente que es la carismática? Hay indagaciones muy importantes sobre los cambios que estas formas religiosas han introducido en la relación entre la gente y las iglesias, pero no he leído nada sobre la influencia de estos cambios sobre las organizaciones alrededor de las iglesias pero influenciadas por ellas.

Francisco Zapata: Este de la sociología de la religión es un tema de investigación que está renaciendo de manera importante en el continente. Por ejemplo, no sólo en el caso de Brasil, sino también en Colombia es muy importante. La pérdida del apoyo de la gente a la iglesia católica en Colombia es porque se percibía a ésta como un aliado del Estado. Las sectas protestantes le dan seguridad a la gente en el conflicto de Colombia, cosa que no le daba la iglesia católica. Hay un desplazamiento de la iglesia católica porque no se preocupa de los problemas de cada uno, mientras que los pastores protestantes tienen eso que hace las veces de paraguas. Eso explica en parte el grado de adhesión que Marcos encuentra tantos en el campo como en ciertos sectores urbanos de México. ¿Cómo encuentra el apoyo en todas partes? La gente llega a la plaza sin que haya ninguna publicidad. James Scott escribió un libro que se llama De los dominados y el arte de la resistencia¹⁵, en el cual aborda esta cuestión, pero no focalizándola en la actualidad sino desde el siglo XV, sobre cómo resistían los siervos a los dominios de la nobleza. Es un libro que ya va en su cuarta edición en México y yo me pregunto quién compra este libro porque, evidentemente, tiene una difusión subterránea muy importante. El libro presenta todas las prácticas: cómo engañar al que tiene el poder, cómo vivir dentro de la dominación jugando a las pesas de los sacos de trigo, cómo engañar a los burócratas, cómo jugar el juego sin jugarlo, de la cuestión de la langue de bois; de la retórica. Este es el Mundo en el cual estamos viviendo ahora. Entonces, hay que saber hablar en varios idiomas al mismo tiempo

Pierre Tripier: Me parece muy buena conclusión.

 

Notas

* Realización de entrevista y edición: Anne Fouquet e Ignacio Irazuzta.

1 Centro de Estudios Sociológicos del Colegio de México: México, 1978.

2 El Colegio de México: México, 1982.

3 Cuadernos del CES, núm. 32, El Colegio de México, 1990.         [ Links ]

4 En Sociologie du Travail N° 3/1967.         [ Links ]

5 En Francia, se denomina tesis de Estado al grado académico necesario para desempeñarse como director de tesis doctorales.

6 Boussard, V., Mercier, D. y Tripier, P., CNRS: París, 2004.

7 México: Siglo XXI, primera edición, 1969.

8 De la Garza, E. (Coordinador) Tratado latinoamericano de sociología del trabajo. El Colegio de México, (4): México, 2000.         [ Links ]

9 FAPESP: Fundaçao de Amparo à Pesquisa do Estado de Saò Paulo.

10 ANPOCS: Asociaçiao Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Ciências Sociais.

11 Boulding, K. Conflict and Defense, A General Theory. Harper & Row: Nueva York, 1962.         [ Links ]

12 Abbott, A. "Ecologies liées, à propos du Système des professions", Menger P-M. (ed.) Les Professions et leurs sociologues. Ed. de la MSH: París, 2003.         [ Links ]

13 Editor: Paz e Terra, Sao Paulo, 1988.

14 El Colegio de México, 2004.

15 México: ERA, 2000 (Primera edición en inglés, 1990).