Daniel Cohn-Bendit (DC-B): Decidí que no comentaré nada más sobre los 50 años del 68, ¡salvo con ustedes dos! Lo hice a los 2 años, a los 10 años, a los 15, a los 20, a los 25, a los 30, a los 35, a los 40, a los 45, ¡ya no tengo nada más que decir!

Lo último que hice fue Forget 68, una entrevista con Paoli y Viard, publicada por Édition de l’Aube (^{Cohn-Bendit, 2008}).

Alain Geismar (AG): Yo personalmente acepté que grabaran algunas conversaciones, pero muy pocas; es cierto que ya es suficiente. ¡Tal vez hagamos algo para los 100 años!

Michel Wieviorka (MW): No les pido que hagan un relato del 68, a menos que tengan algunas jugosas revelaciones que comentar. Mi punto de partida es el siguiente: si en 1968 nos hubiéramos dicho: “Sería formidable que, 50 años después de la guerra, tuviéramos un debate entre los jóvenes oficiales que eran cercanos a Foch o a Joffre”, la gente nos habría mirado atónita, pensando que eso no tiene nada que ver con la actualidad.

Hoy hablamos del 68, lo conmemoramos, lo criticamos, aún forma parte de la experiencia vivida de muchas personas, a las que no les parece que se hayan dado fisuras mayores desde entonces. Entre 1918 y 1968 sucedieron tantas cosas que para quienes estuvieron en el 68, 1918 era como otro planeta. En ese lapso ocurrió la crisis de 1929, el Frente Popular, el nazismo, el fascismo, la Segunda Guerra Mundial, las guerras de Indochina y de Argelia.

No ha pasado nada comparable desde 1968; tal vez, hasta cierto punto, seguimos con ese mismo entusiasmo. No es la misma relación con la historia. Quizá, incluso, con 1968 nos salimos de la historia, de la gran historia.

AG: En efecto, debe de haber quedado aún algo en el espíritu de los nuevos tiempos para que, no hace mucho, Nicolas Sarkozy haya hecho suya la idea de que habría que acabar de aniquilar al 68. Eso demostraba, cuando menos en ese momento, que para la derecha francesa el 68 seguía siendo un monstruo al que se debía exterminar. Pienso, sin embargo, que para los jóvenes eso ha perdido en lo esencial el sentido que tuvo durante mucho tiempo.

DC-B: Lo cierto es que la mayoría de los actores políticos, hasta Sarkozy, siempre se refirieron al 68. Incluso Macron, en su análisis de la historia, ha hablado sobre el periodo de la revuelta. El 68 sigue siendo hasta hoy un referente para los actores de la política, ya sea positivo o negativo.

Así lo fue para Mitterrand: el Programa Común,¹ cambiar la vida, etc. En 1981 retomó o, más bien, intentó retomar el espíritu de 1968. Fue algo que dejó una marca.

Por otra parte, para los jóvenes lo que dice Alain es cierto. Personalmente, en lo que concierne al 68, me considero como el psicólogo de esta sociedad. En cuanto alguien me ve, empieza a preguntar sobre el 68, después hablamos de Europa, de ecología, etc.

Con los jóvenes, algunos me preguntan: “¿Cómo hizo para poner en jaque a la sociedad?” El 68 es un mito, es el mito de “podemos conseguir todo.” Para algunos jóvenes, en todo caso, para los que se comprometen con la política, sigue siendo algo mítico.

AG: Tienes razón. Pero en mi opinión una de las dimensiones del 68 se ha perdido, por decir lo menos: la dimensión social, la huelga, las reivindicaciones, los acuerdos de Grenelle.² Cuando les dices que el salario mínimo aumentó 30% en una noche, les parece increíble. Todo eso ha sido ocultado, hasta por los sindicatos, nadie habla de ello.

MW: En el imaginario público, el 68, antes que sindicalismo, la CGT o Grenelle, es el movimiento estudiantil, la ruptura cultural. La gente piensa en esto, antes que nada, cuando se evoca el 68.

AG: Había cinco, ocho o diez millones de huelguistas, eso ya no se reivindica y ya no está presente cuando se piensa en mayo del 68. Por una parte, los últimos que incluyeron esta dimensión fue la Confederación Francesa Democrática del Trabajo (CFDT), con la sección sindical. Después, en algún momento, la CFDT fue a buscar acuerdos con la CGT y eliminó una parte de la cultura sesenta-y-ochentera que representaba.

DC-B: La CFDT había intentado, justamente, ser el vínculo entre los comités de empresa y la autogestión.

AG: Sí, sin duda, pero cuando lip cerró,³ la CFDT también pensó y explicitó el hecho de que la utopía obrera ya no estaba en la agenda.

MW: ¿Y en el plano de la cultura, del “movimiento estudiantil”?

DC-B: Lo que es brillante en el libro de Edgar Morin, Cornelius Castoriadis y Claude Lefort es, como su título lo indica, “el resquicio” (^{Morin, Lefort y Castoriadis, 1968}). El resquicio, es decir, que el movimiento estudiantil abrió un resquicio enorme que la juventud obrera supo aprovechar. La CGT se vio entonces empujada a sumarse y, para llenar el resquicio se llegó a la idea de Grenelle. Y cincuenta años después, cuando alguien quiere hacer una gran negociación, ¿qué hace? ¡Un Grenelle!

El movimiento estudiantil abrió un resquicio del cual la sociedad, en diferentes niveles, dijo: “Aprovechémoslo.”

Cuando uno ve lo que Jacques Chirac decidió hacer con Séguy,⁴ en Grenelle… Nosotros fuimos muy tontos al decir: “No es nada.” ¡Pero, vamos! Los sindicatos en las empresas, la formación profesional, el 30% de aumento al salario mínimo, todo eso fue una nueva realidad social que se metió por ese resquicio.

MW: En el imaginario actual de lo que fue el 68, ese lado social, obrero ha sido más o menos borrado. El 68 es esencialmente cultural, “Prohibido prohibir”, “Todo es posible”; de hecho, eso es más o menos lo que escriben Morin, Lefort y Castoriadis en su libro.

DC-B: Para mí el resquicio se quedó en mi mente. Hoy debemos decir que no es posible disociar los dos aspectos.

No se puede disociar, por una parte, ese movimiento cultural, esas ganas de vivir de otra manera, de decir lo que ya no queremos de la sociedad de la posguerra, con una moral que ya no corresponde a nada y, por otra parte, esta entrada en la modernidad de la sociedad francesa, el inicio de la modernidad social.

AG: Esta modernidad social también significó la irrupción del mundo de los obreros especializados (OE), que hoy en día ya no existe, o muy poco. Esos OE eran campesinos que habían dejado sus tierras, pues ya no había trabajo y entonces se habían ido a las fábricas, y también trabajadores inmigrados reclutados masivamente para enfrentar la necesidad de mano de obra.

MW: Expresión que ha desaparecido de nuestro vocabulario. Ya no se dice “trabajadores inmigrados”.

DC-B: Se habla de migrantes, se habla de refugiados, pero fueron los trabajadores inmigrados quienes construyeron una buena parte de varios países europeos, desde finales de la década de 1950: Alemania, Holanda, Bélgica.

AG: En toda Europa, el automóvil se fabricaba con mano de obra de trabajadores inmigrados.

MW: Entonces, lo que ustedes dos dicen y que me parece sorprendente es que el resquicio cultural, estudiantil, en realidad abrió todo el campo social. Y lo primero de lo que hay que hablar es, ¿qué fue lo que estuvo en juego en ese plano?

AG: O no. ¡Se debe hablar sobre eso!

DC.B: Debemos llegar a dar, finalmente, una coherencia a esa evolución. Existe una tercera dimensión, que duró mucho más y que nos obliga a ser mucho más críticos de nosotros mismos. Si aceptas esta idea de modernidad, cultural y social, se podría decir que nos tomó un tiempo infinito acabar con la fraseología, la ideología izquierdista revolucionaria. Lo que es contradictorio es que se abrió un resquicio, pero quienes se expresaban en ese resquicio pertenecían al pasado, como Mao, por ejemplo.

AG: Entre los militantes activos había una búsqueda de legitimidad histórica, que remitía a octubre de 1917.

DC.B: Y cada quien tenía su interpretación de octubre de 1917.

AG: Había una legitimidad revolucionaria marxista, marxista leninista, que nos colocaba frente al PCF [Partido Comunista Francés]. Pero ya había sido corrompida. Cada grupúsculo trataba de regresar a aquel punto de origen en el que la revolución había sido “pura”.

Algunos iban a buscarlo en Trotsky, Stalin, Lenin, Mao, el joven Marx, porque el “viejo Marx” no funcionaba. En las mentalidades, eso por desgracia acabó con muchas cosas que estaban en las profundidades del movimiento y que le permitieron tener esa amplitud. Pero el movimiento no alcanzó la envergadura deseada, pues muchos se volvieron maoístas, anarcos o trotskistas de la noche a la mañana. Lo que pasa es que había algo muy profundo que cristalizó en ese momento y que fue hasta cierto punto avalado por las ideologías arcaicas que acarreábamos. El movimiento fue devorado por las ideologías militantes.

MW: Me gustaría escucharlos conversar sobre los caminos que ambos siguieron después de mayo del 68, etc., sobre las imágenes que entonces los unían y las trayectorias tan distintas que tuvieron después.

DC-B: Las imágenes nos acercan al principio; en las fotos aparecemos juntos. Conversamos muchísimo, pero sólo durante unos pocos días.

AG: Yo era secretario general de un sindicato.

DC-B: Y yo no era nada de nada.

AG: Cuando eso empezó, yo veía lo que estaba pasando y me preguntaba si no era excesivo. Creo que yo era de las personas más abiertas, pero tenía muchas dudas. Yo era profesor, los estudiantes denunciaban el modo de enseñanza universitario, pero para mí las cosas no eran tan claras.

DC-B: Una cosa nos acerca a partir del momento en que el movimiento alcanzó cierta magnitud. Con dos etapas importantes y, primero, la manifestación del 13 de mayo,⁵ después de los primeros altercados, Alain Geismar y Jacques Sauvageot se encontraron en una situación difícil, pues la CGT no quería que participáramos en la manifestación. Ahí fue cuando, subjetivamente, se dijeron: “No es posible.”

AG: Yo estaba refugiado en la fen [Federación de la Educación Nacional], donde me avisaron que me esperaban en la Bolsa de Trabajo, después de la noche de las barricadas, y me pidieron que fuera a participar en una reunión.

Estaba con Séguy, Descamps,⁶ Krasucki y toda esa gente. Séguy me dijo tranquilamente: hemos reflexionado, vamos a convocar a huelga el 13 de mayo; le respondí que, en cuanto a mí, todo estaba listo desde hacía diez días. Ellos querían excluir a Dany de la comitiva; les contesté: entonces la harán sin nosotros. Nosotros no iremos si es así; se pueden quedar con la manifestación.

DC-B: De hecho, la CFDT también estaba de nuestro lado. La ruptura posterior, que duró cincuenta años, ya estaba presente esa noche, in vivo.

AG: Estaban tan mal que me eligieron para ser el portavoz que convocara a la manifestación, en nombre de todos, incluida la CGT. Fue una ruptura muy profunda.

DC-B: Durante la primera noche de las barricadas, Alain Geismar estuvo en la camioneta de la RTL, grabando un debate público con el vice-rector. Alain Touraine opinaba que había que negociar con el rector y, al pasar, me tomó del brazo y me dijo: “Ven con nosotros”. El rector empezó a discutir y, después de que alguien entró en su oficina, preguntó: “¿Alguno de ustedes es Daniel Cohn-Bendit?” Le dije: “Soy yo.” Entonces respondió: “Y bien, se acabó.” Peyrefitte le había llamado y le había dicho: “No vaya a hablar con Cohn-Bendit.”

Ya ahí, en esos dos acontecimientos, se ve que la CGT y el poder tenían exactamente la misma interpretación.

MW: Ustedes le torcieron el brazo, tanto a la CGT como al gobierno. En ese momento, ¿ustedes ya se conocían?

AG: Sí, desde hacía unos cuantos días. Como había una amenaza contra Dany, yo había dicho: “Si quiere venir a la sede del SNESUP [Sindicato Nacional de la Enseñanza Superior], lo podemos albergar aquí.” Tuve la ingenuidad de pensar que la policía no entraría en la sede de un sindicato.

DC-B: También éramos nostálgicos. El imaginario libertario era la radicalidad. Pensábamos que las masas poseían una verdad que, en un proceso revolucionario, se habría de expresar. Esa radicalidad nos impidió comprender el caso Grenelle, que denunciamos, si bien Georges Séguy y Jacques Chirac habían dicho: “Debemos hacer algo o de lo contrario eso nunca terminará.”

Nosotros, los anarcos, fuimos incapaces de comprender cómo salir de todo ese lío, con la idea genial de De Gaulle y de su referéndum. Nosotros, los anarcos, lo único que supimos decir fue: “Elección, trampa para idiotas”, y con eso nos sacamos del juego. Era una ideología nostálgica, incapaz de comprender la evolución de un movimiento y saber llegar a una reforma, a algo concreto.

AG: Estoy de acuerdo con ese análisis. También está el hecho de que olvidamos que había gente que estaba a favor del gobierno. Ellos salieron a las calles el 29 de mayo. En una reunión del movimiento, el 22 de marzo, en Bellas Artes, propuse que fuéramos a trastornar esa manifestación, pero los compañeros no quisieron. Encerrados en el movimiento, no percibimos que había otras fuerzas en acción. Habíamos perdido de vista la posibilidad de encontrar una vía de salida que no fuera abstracta.

DC-B: Luego ocurrió el episodio de Charléty,⁷ pero nadie comprendió que Charléty debía desembocar en algo, todo el mundo regresó a concepciones revolucionario-partidistas. Libertarios-anarcos como nosotros, o maoístas, trotskistas.

AG: El único que comprendió un poco fue Mendès France.⁸

MW: Jean-Pierre Soissons, exministro y amigo de Edgar Faure, entonces Ministro de Educación, me confió que estaba en su oficina cuando Mendès France llamó a Faure por teléfono para decirle: “Venga con nosotros a Charléty, ahí es donde las cosas se van a resolver.” Faure le respondió: “Usted no ha entendido que ya se acabó y que ya es demasiado tarde.”

DC-B: Unos diez años después, yo estaba en Europe1 cuando Edgar Faure fue invitado. Me dijo: “Yo estaba absolutamente listo para una transformación radical de la sociedad. De Gaulle me dio carta blanca, porque él ya no entendía nada.” También le dijo a Christian Fouchet, el entonces Ministro del Interior: “¿Y por qué no dispara al azar?”

AG: Hay una narración del prefecto Grimaud,⁹ quien relata que le dijeron: “¡Vamos, dispare!”

DC-B: Nadie fue capaz de crear algo entre De Gaulle y los comunistas. Quizá Mendès France y Faure podrían haber ocupado ese espacio.

AG: Maurice Clavel¹⁰ tenía cierta intuición en ese sentido, pero era un intelectual.

MW: Simplificando lo que ocurrió después, diría que uno de ellos, Dany Cohn-Bendit, regresó demasiado pronto a Alemania y demasiado pronto se volvió ecologista. Y, en cuanto al otro, Alain Geismar, fue la escalada terrorista, el flirteo con la lucha armada, el alto en la orilla del precipicio. Ambos tuvieron trayectorias diferentes, pero al final, cincuenta años después más o menos, en el momento de la elección presidencial, ambos dijeron: “Voto por Macron.” Alain, ¿puedes decirnos algo sobre esta radicalización?

AG: Sucede que en los últimos momentos del 68, en el momento de retomar el trabajo, hubo enfrentamientos mortales en Sochaux, en Flins, en la región parisina, etc. El movimiento del 22 de Marzo y los militantes de la Unión de Juventudes Comunistas Marxistas-Leninistas (UJCML), que daría lugar a los “mao”, fueron los únicos de todos los grupos que estuvieron físicamente en Flins. Es un dato que tuvo mucho peso para mí en aquel momento; había quienes estaban seguros de que los policías sí dispararían. Teníamos en mente la Comuna de París, Charonne, la masacre, la llegada del ejército.

DC-B: ¡Fuimos los paranoicos de la historia!

AG: Estábamos paranoicos, pero es cierto que había movimientos militares alrededor de París.

DC-B: Sí, pero no dispararon a matar, no repitieron lo de la Comuna.

AG: Sí, pero no estuvieron lejos. Me informaron, aunque no puedo probarlo, que había hipótesis sobre acciones “húmedas” para liquidarnos; eso está muy claro en esos archivos. Hubo movimientos militares en varios sitios alrededor de París.

DC-B: El general Morillon, diputado europeo, me contó que, cuando era soldado en un cuartel, de pronto recibieron la orden de ir a París. “Salimos del cuartel, hicimos una hora de trayecto y, de repente, recibimos la orden de dar media vuelta.”

MW: ¿A qué momento se refiere?

DC-B: Fue el momento en el que se retomó el trabajo que no se había hecho bien. De hecho, Grenelle sí funcionó y los negociadores consiguieron bajar la temperatura. Pero había sitios de resistencia, personas que soñaban con algo más. Nosotros fuimos incapaces de comprender que esos sitios no eran el futuro, sino más bien el fin.

AG: Tomamos a la retaguardia por la vanguardia.

DC-B: Tomamos nuestros deseos como realidades.

MW: Las trayectorias del uno y del otro, a partir de ese momento, fueron sumamente distintas.

AG: El universo de aquella época, lo que pasaba en Italia, Alemania, Japón, también tuvo un peso muy importante. El 68 representa una enorme especificidad francesa, como es evidente, pero también el fin de la URSS, que comenzaba a dibujarse, el fin del control del partido comunista en muchos países; es difícil aislar la dimensión francesa.

MW: Lo que me interesa es que, a pesar de haber seguido caminos políticos totalmente diferentes, ambos llegaron al mismo sitio.

DC-B: En primer lugar, nuestro punto de partida fue muy diferente. Cuando Alain trata de hacer una síntesis entre los libertarios y los maoístas es la época de los años 1970, con la luchas en Italia, etc.

Lo triste es que, después del 68, nosotros mismos caímos en la trampa. En mi caso, entre 1968 y 1974-1975, me parecía que se había hecho posible la idea de la revolución. Los trotskistas, como Romain Goupil, pensaban que no era sino un ensayo general, todo el mundo estaba en ese imaginario. Lo que no comprendimos fue que el proceso final, Grenelle, había enterrado la idea revolucionaria e incluso la radicalidad.

Me tomó cuatro o cinco años comprenderlo. Y para mí vino entonces la ruptura ideológica; yo era autogestionario, sin partido.

No había entendido que, en mayo del 68, si las masas se pusieron en movimiento fue porque, al contrario de los revolucionarios cripto-profesionales que nosotros éramos, la gente tenía ganas de vivir y no de hacer la revolución permanentemente.

Después de un momento se detuvo y resurgieron las ganas de vivir. Comprender eso fue la primera ruptura que llevó a los movimientos ecologistas en Alemania.

Los movimientos sociales son como las mareas, en un momento suben, pero hagas lo que hagas, forzosamente volverán a bajar.

La única forma de estabilizar los movimientos sociales, cuando suben, es estando dentro de las instituciones políticas. Es lo que me abrió el camino hacia los ecologistas.

AG: En mi caso, el retraso fue más o menos el mismo. Lo que me desplazó políticamente fue el caso lip, en 1973. Todo transcurría pacíficamente, apenas algunas peleas, pero no de militantes profesionales, no de revolucionarios profesionales.

Nosotros habíamos auto-disuelto a la izquierda proletaria. También sucedió lo de Munich y el hecho de haber denunciado los atentados nos cortó de toda la base de os árabes, a las que eso les había parecido muy bien.¹¹

DC-B: También los cortó de una parte de su dirección, y de Sartre.

MW: ¿Qué decía Sartre sobre Munich?

DC-B: Sartre justificaba los hechos de Munich. A menudo se habla de los errores de Sartre frente a Camus, pero la finalidad es aterradora.

Sartre no “apoyaba” lo de Munich, pero negaba a quienes no eran los actores directos de los movimientos palestinos el derecho a condenarlos; existe un texto muy claro de él, que fue publicado en La Cause du Peuple. Dentro de los movimientos de las os que habíamos construido, que estaban fuertes, había un movimiento de trabajadores árabes, a muchos de los cuales les parecía magnífica la acción asesina contra los civiles israelíes; en su opinión, la televisión había sido así puesta al servicio de los pobres revolucionarios y el mundo entero hablaba del suceso.

MW: En ese momento ustedes dos, cada uno a su manera, salieron de la radicalidad, intelectual y políticamente. Tomaron el camino hacia las instituciones y los partidos.

AG: Después, nos recuperamos como pudimos. Tras diez años yo me acerqué, por mediación de Lionel Jospin, al Partido Socialista (PS), dentro del grupo de expertos en el cual él me integró, cuando se llevaba a cabo la campaña de 1988 de François Miterrand.

MW: En ambos casos, para salir del pensamiento radical hacen falta elementos fuertes, mucha discusión. Salir de la radicalidad es un largo camino, que nos lleva al final de la década de 1970, tanto en el caso de uno como del otro. Hoy se dice que debe llevarse a cabo la “desradicalización”, término que me parece lamentable.

DC-B: En Alemania hay dos fenómenos de radicalización. Está el movimiento antinuclear, que da vueltas en círculo y se hunde. Moviliza a cientos de miles de personas para terminar en un enfrentamiento más o menos duro con la policía y… So what? Después, se vio obligado a enfrentar al terrorismo de la extrema izquierda. Yo tomé la frase de Habermas: “Existe un fascismo de izquierda”, el peligro de una radicalización que se convierte en fascismo de izquierda.

El problema de la RAF,¹² de las guerrillas, era que estaba de acuerdo con una lógica posible de falso radicalismo del movimiento estudiantil; no es antinómico.

Durante su discurso de 1967 en Berlín, sobre Vietnam, Rudy Dutschke¹³ llamó a que se trajera aquí la guerra. Pero también dijo que había que hacer manifestaciones, mientras que otros decían que las manifestaciones eran una farsa.

El terrorismo de la RAF retomó muchas locuras que existían en la izquierda y la extrema izquierda desde la década de 1960.

AG: Sartre se reunió con Baader¹⁴ en prisión; de hecho, Dany, tú formaste parte de la expedición. Yo me encontré con Sartre en París y lo acompañé a la conferencia de prensa que ofreció. Me comentó algunas cosas que omitió en su conferencia de prensa. Me dijo: “Baader me dijo que el nazismo había destruido a la clase obrera y por ello ya no hay más, pero la función existe y nos toca retomarla.”

DC-B: Sartre salió y exclamó: “¡Qué estúpido es!”, refiriéndose a Baader. Él quería hablar de las condiciones de vida en las prisiones y Baader le había dado un curso sobre revoluciones. Sartre estaba harto. En Stuttgart habló de las condiciones de vida en las prisiones, aunque no había hablado ni una sola palabra al respecto con Baader. Era un tercermundismo asombroso, pero no se podía excluir la responsabilidad de la ideología de extrema izquierda.

Fue lo que me llevó a un proceso reformista, que, al final de la década de 1980 me condujo a unirme a los ecologistas.

MW: Y en Francia eso llevó a Mitterrand, con la Unión de la izquierda.

AG: El PS, tal como yo lo encontré, había absorbido a muchísimos de los antiguos militantes de izquierda, etc.

DC-B: La ecología se desarrolló de manera distinta en Francia. Se tenía la opción de reformar al PS o intentar hacer otra cosa.

Para regresar al “bucle Macron”, desde el momento en que aceptas el discurso y la necesidad de un enfoque reformista, la evolución de la sociedad puede llevar a apoyar cosas que podrían sorprender. Por ejemplo, que los ecologistas hicieran una coalición con los socialdemócratas suscitó un tremendo lío entre los ecologistas.

Luego vino el debate sobre el pacifismo, sobre Bosnia.

¿Los ecologistas no pueden formar una coalición con los cristianodemócratas? A partir del momento en el que puedes reflexionar sobre ese tipo de problemas, se vuelve posible apoyar a Macron.

AG: A mí lo que me decidió a votar por Macron, dado que ya no tenía ganas de hacer peticiones, lo que fue decisivo -y yo estaba totalmente de acuerdo con tu texto, Dany- fue su postura ante el Frente Nacional. Toda esa gente que juega con un Frente Nacional que sube de 20% a 40%, ¡ahí está el problema! Las ideas de Macron no me chocaban particularmente. Abrir el espectro de juegos posibles en la opinión pública francesa, ¿por qué no?, todo lo demás se fastidió, hay que decirlo.

MW: Ustedes, ambos, fueron muy reservados en lo tocante a Nuit debout (Noche en Vela).¹⁵ A mí me parece que, en una sociedad insuficientemente abierta al debate ciudadano, Noche en Vela aportaba algo nuevo. Me parece que ustedes dos fueron muy críticos, incluso hostiles.

DC-B: Tienes razón. Mi distanciamiento de Noche en Vela se debe sobre todo a sus portavoces. Cuando aplaudes a François Ruffin o a Frédéric Lordon, quien es un soberanista nacional, cuando ese movimiento acepta ese discurso y lo aplaude, a mí eso me hace sospechar.

En lo que me equivoqué fue en que había más que eso y sobreestimé la influencia de Lordon y Ruffin, pues había personas, jóvenes -aunque menos de lo que se pensaba- que querían algo nuevo. Sin embargo, Noche en Vela estaba en la misma contradicción en la que habían estado muchas buenas conciencias que se aferraban a una crítica radical al capitalismo y estaban dispuestas a hacerla con Jean-Luc Mélenchon.

Yo ya no estoy dispuesto a decir: “Porque el capitalismo es malo, hay que hacer lo que sea.” Yo no infantilizo a las personas.

AG: Yo sentí exactamente lo mismo. Ni siquiera fui al lugar, pero lo que se escuchaba, el discurso dominante que expresaban algunos no me gustaba. Yo veía una especie de seudo-democracia directa, con cien personas en la Plaza de la República, y eso no funciona.

DC-B: Además, no tuvieron suerte: el clima estaba muy feo. En mayo de 1968 tuvimos un clima excelente.

AG: Pero, aunque hubiera habido buen tiempo, no estoy seguro de que habría funcionado mejor. Y también estaba el contexto de los atentados, pasaban cosas muy graves que al parecer los dejaban casi indiferentes.

MW: Yo tengo un razonamiento contrario al de ustedes: fue porque ese movimiento era débil y no fue capaz de dar más fuerza a lo mejor que tenía, por lo que se convirtió en el juguete de Mélenchon, Lordon, etc. Ese movimiento se dejó gangrenar por su propia debilidad.

DC-B: El drama del diario Le Monde fue que no vio venir el 68. Por el contrario, decía: “Francia se aburre”.¹⁶ A partir de entonces, en cuanto vuela la más pequeña mariposa a un metro sobre el suelo, se aceleran. Por eso, una parte de la redacción se fue con la gente de Noche en Vela.

Lo que al final produjo la debilidad del debate sobre la ley El Khomri¹⁷ -y ahora volvemos a encontrar esta situación- y que es el fenómeno de la sociedad es que, si el gobierno propone algo, es 98% seguro que las radiodifusoras irán a entrevistar a un tipo de la CGT y dirán: “Los sindicatos están en contra”, aunque incluso la CFDT esté de acuerdo.

Si mañana el gobierno emite los ordenamientos y la CFDT y la FO dicen: “Sí, pero…”, los medios afirmarán que los sindicatos están en contra. Noche en Vela comparte cierto simplismo; había el simplismo revolucionario, el simplismo izquierdista, el simplismo anarquista; pero no porque en un momento dado haya habido la misma simplificación debemos aceptarla permanentemente.

AG: Yo también tuve la impresión de que la prensa biempensante había exagerado las cosas. Apoyar a Noche en Vela era ser una persona biempensante.

MW: En cierta forma, ustedes dicen: nos tomó cierto tiempo y no fue fácil salir del pensamiento radical y de un cierto simplismo. Y Noche en Vela nos empuja hacia un modo de pensar del cual ustedes se emanciparon.

DC-B: En 1968 hubo un debate muy profundo entre el leninismo, los libertarios, los trotskistas, los maoístas, etc.; y después vino la tentativa abortada de Charléty, donde la tercera voz de la izquierda reformista no pudo expresarse, pero fue un verdadero debate.

Hoy los movimientos no debaten, porque 90% de ellos estaba detrás de Mélenchon. Y cuando estás detrás de Mélenchon es el fin de la historia.

AG: Lo que me permitió reconstruirme fue que yo había estado en el PSU,¹⁸ apoyé al FLN,¹⁹ había pertenecido a una izquierda moral, no era marxista. No habría podido ir a un movimiento, cuando menos al principio, que hubiera sido de alguna manera ideológico. Lo que me molestó de Noche en Vela fue que por todas partes había ideología.

DC-B: La gran fuerza del movimiento del 22 de Marzo radicó en que fuimos capaces de tener reformistas y revolucionarios. Jean-Pierre Duteuil, uno de mis mejores amigos en aquella época, cuando alguien dice: “Dany es un traidor”, él responde: “Siempre fue así. Siempre quiso discutir con todo el mundo.”

Cuando Europe Écologie logró decir: “Me importa un bledo de dónde venga usted; veamos más bien lo que podemos hacer juntos”, entonces las cosas pudieron funcionar.

Es lo que hizo Macron. Tanto así que logramos reunir a personas de buena voluntad… Dejemos de decir: “Sí, pero, eso es de la izquierda”, “Eso es de la derecha”, etc.

AG: Cuando aparecen teorías del tipo “el partido se fortalece depurándose”, la cosa se amuela.

Yo no sentí que Noche en Vela fuera un movimiento abierto, en ningún momento.

De hecho, tampoco me sumé a En Marcha. Para mí eso no tenía sentido, pero sí voté y apoye a Macron.

DC-B: Yo tampoco, no estoy con En Marcha.

MW: Cuando lanzamos el llamado por una primaria de toda la izquierda y de los ecologistas, tuvimos la idea de organizar debates ciudadanos. Lo que me sorprendió, en los dos o tres debates a los que asistí, fue que los participantes no eran muy jóvenes que digamos, ni tampoco en Noche en Vela.

Pude conocer personalmente a muchos de ellos; había en ellos nostalgia, eran personas que tenían ganas de revivir el 68. Lo mejor de Noche en Vela, para mí, fue también el hecho de que quería recuperar la capacidad de debatir.

DC-B: Una parte de la sociedad se unió a la Francia insumisa y la parte de la sociedad que quería abrirse se unió a Macron. Mélenchon es la encarnación de una mistificación seudo-radical que tiene por modelo el peronismo castrista de América Latina: “la gente” contra las élites mundializadas. Todo ello envuelto en una capa de plomo ideológico nacionalista-socialista. Macron abre Francia a Europa, pero, para mi gusto, le falta esa dosis de utopía social y autogestora que nos meció en 1968. Es cierto que él aún no había nacido. ¡Nos toca desafiarlo en ese terreno!