Esta entrevista se hizo durante los días 26 y 27 de junio de 2017 en el domicilio del profesor Mario G. Losano en Milán, y fue revisada y matizada en diversas comunicaciones por correo electrónico.

Jose Antonio García Sáez (JAGS): Estimado profesor Losano, le agradezco mucho que me haya recibido en su casa para realizar esta entrevista, de la que tantas veces habíamos hablado previamente. Haciendo uso de su propio método de trabajo, un método histórico que se preocupa por las circunstancias sociales y biográficas que rodean a cada autor, no puedo evitar preguntarle en primer lugar, ¿quién era ese joven estudiante a quien Bobbio le encarga la enorme tarea de traducir la segunda edición de la Teoría pura del derecho de Kelsen?, ¿cómo era su familia?, ¿qué influencias había tenido en casa?

Mario G. Losano (MGL): Yo vengo de una familia con intereses culturales, aunque mis padres no tuvieran carrera. Un primo y yo fuimos los primeros en entrar a la universidad. Ten en cuenta que nací en octubre de 1939, justo antes de que Italia entrara en la Segunda Guerra Mundial, en la antigua casa del abuelo, en Casale Monferrato. Mi familia no volvió a Turín por temor a los bombardeos, trasladándose más tarde a la casa del bisabuelo, en un pequeño pueblo del Monferrato, también en Piamonte. Allí viví mis primeros años en compañía de mi madre, porque mi padre tuvo que ir a Francia por causa de la guerra. Así que crecí en el campo en un contexto en el que, por ejemplo, se hablaba menos el italiano que el piamontés. El italiano lo aprendí correctamente al regresar a Turín, tras el final de la guerra, en 1945, cuando entré en la escuela primaria. Posteriormente, cursé los estudios tradicionales; es decir, el liceo clásico, que era el único que permitía acceder a la facultad de derecho. Si uno hacía el liceo científico, no podía ser admitido en derecho. Así que cursé el liceo clásico, comenzándolo en Bolonia y acabándolo en Turín. Y del liceo clásico de Turín, pasé a la facultad de derecho. Allí el primer examen del primer año fue el de filosofía del derecho con Bobbio. Y desde aquel momento, nos mantuvimos siempre en contacto hasta su muerte, en 2004, de forma que fueron prácticamente 40 años trabajando juntos constantemente.

En cualquier caso, el interés de mi familia por los estudios jurídicos no existía. Antes de elegir la facultad de jurisprudencia, estaba indeciso entre lo que hoy se llama biología y que entonces se llamaban ciencias naturales; filología, porque me interesaba la escritura creativa; y derecho, porque me interesaba comprender cómo funcionaba la sociedad. Mi preocupación oscilaba entre cómo funcionaban los animales y cómo funcionaba, también, aquel extraño animal que es el hombre. Finalmente, consideraciones prácticas hicieron que me decantara por la carrera de derecho, que entonces tenía fuertes rasgos humanistas. Rasgos que se están perdiendo como consecuencia de las sucesivas reformas que ha sufrido la universidad en los últimos tiempos. Así que entré en la facultad de derecho con la preparación del liceo clásico, pero sin ninguna tradición específica dentro de la familia. Eso sí, la familia, y especialmente mi padre, tuvo un papel importante en el descubrimiento de la informática; pero este es un tema del que hablaremos más adelante.

JAGS: Siguiendo con sus primeros años de formación, me gustaría conocer su visión sobre el ambiente cultural del Turín de los primeros años 60, y en particular, de esa famosa escuela de filosofía del derecho, sobre la que también ha escrito profusamente (^{Losano, 2013}).

MGL: El ambiente en aquellos años era ciertamente peculiar. Yo empecé en la universidad en 1958, en los terribles 50, cuando habíamos pasado de la represión fascista a un ambiente en el que la influencia de la Iglesia era muy fuerte: como se decía entonces, aludiendo al hábito de los sacerdotes, la camisa negra de los fascistas se había alargado hasta los pies. Así, la relación con Bobbio para mí fue especialmente interesante porque significaba entrar en contacto con un ambiente laico. Por otro lado, la universidad se organizaba de un modo jerárquico, rígido y anticuado. Pero al mismo tiempo, puesto que los estudiantes eran pocos y habían pasado por el liceo clásico -es decir que había una selección académica previa, que era también una selección de clase, dado que no todos podían acceder a ese liceo- se trataba de una universidad con un gran nivel intelectual. Una universidad en la que se movían figuras como Norberto Bobbio o Alessandro Passerin D ́Entrèves, además de otros profesores que, aun siendo conservadores, eran muy abiertos.

También influía que, en esos años, los estudiantes éramos muchos menos de los que hay ahora, de forma que el contacto con el profesor era mucho más directo que en la actualidad. Existía una estructura didáctica dentro de la cual a las clases se sumaban los seminarios, en los que un grupo de unas 20 personas se encontraba cada semana con el docente durante varios meses para trabajar sobre un tema concreto. Con Bobbio, por ejemplo, organizamos un largo seminario sobre el concepto de justicia en el que me correspondió analizar un texto de Radbruch, y que me facilitó un contacto directo con el maestro, que hoy hubiera sido muy difícil. Pienso en mis últimos años como docente en Milán, donde llegué a tener grupos de examen con casi 800 alumnos, ¿cómo puede haber algún tipo de contacto directo con el alumno en grupos tan numerosos? Estábamos ante un tipo de universidad totalmente diferente. Por poner un ejemplo, hace algunos años, buscando trabajos míos en internet, descubrí que un trabajo que hice para el seminario de la asignatura de derecho constitucional acabó en la biblioteca de la Sorbona (^{Losano, 1960}). No sé cómo acabó allí. Supongo que entregué el manuscrito a alguno de los profesores con los que contacté para hacer el doctorado en París -intento que se frustró por el mayo del 68- que, a su vez, lo depositaría en la biblioteca. Releyendo este texto, además de recordar lo buen estudiante que fui, me di cuenta de que efectivamente era fruto de una relación muy estrecha con el profesor, y también de la exigencia de la universidad de aquellos tiempos: siendo el trabajo de un seminario enmarcado dentro de una única asignatura, era tan voluminoso y tan denso como la tesis que ahora está preparando mi nieto para concluir sus tres años de carrera en la facultad de ciencias políticas. Esa combinación entre unos docentes accesibles y un alto nivel de exigencia, sumada a la preparación previa en el liceo clásico, sin duda conducía a una formación que está muy lejos de conseguirse en las universidades actuales.

JAGS: Sería interesante conocer también cómo fue el paso de su etapa de formación a la vida profesional. Me consta que el camino que siguió hasta la cátedra en Milán no fue sencillo. Pasó, si no estoy mal informado, incluso por la empresa privada. ¿Cómo era en la Italia de aquellos años conseguir un puesto en la universidad para un joven profesor?

MGL: Como ya dije, en esos tiempos la universidad tenía unos esquemas muy distintos a los actuales. Entonces, era fundamental la figura del “catedrático de referencia”, que era un auténtico Doktorvater. Cuando terminé mis estudios (en el año académico 1961-62), la estructura de la universidad era todavía, en cierto sentido, medieval. Los estudios de derecho se hacían en cuatro años. Al acabar el cuarto año, se debía presentar una voluminosa tesis de licenciatura, que se podría asimilar a las que hoy se hacen para el doctorado. Con esta tesis, podías realizar el examen final de la licenciatura. Y con ese examen, tu título era el de doctor, puesto que no existía el doctorado. Para dedicarse a la enseñanza universitaria, lo que existía era un “concurso para la libre docencia”, que exigía la publicación de una monografía, y que yo superé en 1971. Mi descubrimiento de la carrera académica se produjo durante mis estudios universitarios. Antes, nadie en mi familia me habló de tal posibilidad, porque ese era un mundo ajeno a ellos. Fueron los profesores que conocí quienes me facilitaron la entrada en ese ambiente. Te haré un resumen de cuál fue mi particular historia académica. Bobbio me acompañó ya desde el primer año. Él me presentó a un juez muy interesante, Alessandro Galante Garrone, a través del cual entré en contacto con la revista Il Ponte, que entonces era conocidísima en Italia. Bobbio me presentó también a Renato Treves, y fueron ellos dos los que me apoyaron para conseguir la cátedra en Milán en la que permanecí hasta 2002, año de mi desafortunado cambio a la Universidad del Piemonte Orientale, del que hablaremos más tarde. Lo cierto es que sin la ayuda de Bobbio y de Treves, probablemente no hubiera pasado de ser bedel en alguna facultad, dada mi incapacidad en lo relativo a gestionar mi propia carrera.

Aunque me dediqué a la filosofía del derecho, debo decir que elegí hacer la tesis de licenciatura en el área del derecho constitucional, porque además de conocer la sociedad, quería conocer también en profundidad el derecho positivo. Hice la tesis dirigido por Franco Pierandrei, que era un profesor socialista, sobre las constituciones de las repúblicas populares europeas. Nos encontrábamos en plena Guerra Fría, con los dos grandes bloques enfrentados, y apenas teníamos conocimiento sobre las constituciones que regían esos países tan cercanos al nuestro. Para ello, obviamente, debí estudiar la ideología que servía de soporte a tales constituciones. De manera que mi trabajo acabó siendo una tesis de dos volúmenes: un primer volumen dedicado a la concepción del estado y del derecho en Marx y Engels -trabajo en el que me acompañó Bobbio-, y un segundo volumen dedicado al análisis de las constituciones de las repúblicas democráticas europeas -trabajo más estrictamente de derecho constitucional comparado- (^{Losano, 1961-1962}). Dos semanas después de la defensa de mi tesis, falleció el profesor Pierandrei, de forma que me quedé sin referente académico. El sucesor de Pierandrei fue un profesor democristiano, muy bueno como constitucionalista y como persona; pero que, sin embargo, me dijo que al venir de afuera, traía también a las personas de su grupo y que, por lo tanto, no había sitio para mí con él. Además de un posible problema de plazas, debe añadirse que en esos años la división entre derecha e izquierda, entre católicos y laicos, era muy marcada y significaba el establecimiento de fuertes barreras.

Tras estos acontecimientos, me fui una temporada a Alemania y luego trabajé durante un año en la sociedad financiera de FIAT, la IFI. Allí me encontré bien, pero no era para nada mi vocación: ¡si no soy capaz de preocuparme de mi propio dinero, cómo me voy a preocupar del dinero de los otros! Pasado ese año, y puesto que siempre mantuve el contacto con Bobbio, él me invitó a trabajar en la casa editorial Einaudi. Aunque había ganado un concurso para una plaza en la Corte de Justicia de Luxemburgo, preferí el trabajo editorial, que me llamaba poderosamente la atención. Fue precisamente en este contexto del trabajo en Einaudi donde dio sus frutos el interés por las obras de Kelsen.

JAGS: Precisamente a ese punto me interesaba llegar. Recientemente se ha cumplido el 50 aniversario de su famosa traducción de esa segunda edición de la Teoría pura del derecho. Antes de profundizar en ella, ¿podría hablarnos del contexto en el que se publica la famosa obra de Kelsen?

MGL: Debo aclarar que el contrato de la traducción de la segunda edición de la Teoría Pura del Derecho lo firmé en el año 60 (aunque no puedo determinar la fecha exacta porque, al ser comprada Einaudi por el grupo de Berlusconi, una parte de los archivos fue destruida, mientras que otra parte importante fue consignada al Archivio di Stato di Torino). En cualquier caso, nótese que lo firmé el mismo año en el que se publicó la obra original en alemán. Bobbio me confió esa traducción, siendo yo todavía un estudiante de la carrera de derecho. Por otro lado, en el año 52 había sido publicada también en Einaudi, la traducción que Renato Treves hizo de la primera edición de la Teoría Pura, de ¹⁹³⁴. Pero permíteme hacer una breve reconstrucción de la historia de la Teoría Pura para contextualizar mejor el asunto de la traducción.

En 1933, Kelsen se dio cuenta de que ya no podía permanecer más en Colonia. Cuenta en su autobiografía -traducida por mí al italiano (^{Kelsen, 2008}) - que encontrándose un día leyendo el periódico mientras desayunaba, su esposa le advirtió que su nombre aparecía en la contraportada. Al dar la vuelta al periódico, Kelsen se enteró que había sido expulsado de la universidad. No por judío, sino por socialista. Porque había cooperado en los inicios de su carrera en Viena con Karl Renner, el presidente austromarxista de la joven República de Austria. Esa relación con el austromarxismo o, en general, con el marxismo, le valió a Kelsen una persecución a lo largo de toda su vida. Incluso en su periodo en los Estados Unidos (a partir de 1940), fue investigado por el FBI durante el maccarthismo, por ser sospechoso de criptocomunista. El caso es que en 1933, viendo amenazado su futuro también en Alemania, prepara una presentación sintética de su Teoría pura del derecho para tratar de distribuirla por Europa, con el fin de poder encontrar una cátedra en donde establecerse. Entre otros lugares, le interesa su difusión por Italia, y su referencia en el país no podía ser otra que Giorgio Del Vecchio, el personaje más relevante de la filosofía del derecho italiana de la época, además de judío como Kelsen y que, por lo tanto, podía comprender lo dramático de su situación. Pero aquí nos encontramos con la vieja escuela de los directores de las revistas, y ese texto kelseniano original de 1933 (^{Kelsen, 1933}) no fue aceptado por Del Vecchio para su publicación en la Rivista Internazionale di Filosofia del Diritto porque ya había sido publicado en otros lugares, y la regla era no aceptar la publicación de trabajos que no fueran originales. Así, Del Vecchio reconduce la publicación de aquel texto al Archivio Giuridico, y la traducción le es encargada a Renato Treves, que había conocido a Kelsen durante su estancia en Alemania en 1932. Aquella traducción, ligeramente ampliada, se publicó de nuevo en Italia en 1952.

Gracias a esa publicación, Einaudi recibió del editor austriaco la oferta para publicar también la segunda edición de la Teoría pura del derecho. En el Consejo editorial de los miércoles, donde se tomaban las decisiones sobre qué libros publicar, Bobbio apoyó la traducción italiana de esa segunda edición, que me fue encargada. Sin embargo, inmediatamente surgió el problema de tener dos libros del mismo título, aunque con un contenido sustancialmente diferente. Por eso, en mi correspondencia con Kelsen, consulté con él una modificación del título de la antigua edición traducida por Treves y acordamos su republicación bajo el título de Lineamenti di dottrina pura del diritto. Así, todavía hoy continúan en el catálogo de Einaudi las dos ediciones de la Teoría Pura: los Lineamenti de 1934 (publicados en italiano en 1952 con traducción de Renato Treves) y la Dottrina pura del diritto de 1960 (publicada en italiano por primera vez en 1966, traducida por mí).

JAGS: Debo confesar que tengo un interés particular por conocer cómo fue la experiencia de esa traducción de la Teoría pura del derecho. ¿Cómo se preparó?, ¿qué sabía de Kelsen en aquel momento?, ¿cuáles fueron sus sensaciones al cartearse directamente con un personaje de la talla de Kelsen?

MGL: La verdad es que eso es una cosa muy curiosa. Aprecié mucho el acto de confianza extrema de Bobbio al encargarme la traducción de una obra tan importante. Sin embargo, no sentí ningún miedo en particular. Tenía la confianza o, mejor, la inconsciencia propia de los jóvenes, de poseer los conocimientos adecuados para realizar ese trabajo. Había estudiado a conciencia los principales textos de Kelsen durante la carrera, y consideraba que con eso tenía un buen punto de partida. Por otro lado, el contacto con Kelsen fue un contacto de tipo editorial, profesional. Solo después me di cuenta de que estaba manteniendo un intercambio epistolar con “el Papa” de la filosofía del derecho. Aquel señor me indicaba los elementos que yo debía introducir en la edición italiana respecto de la edición original alemana de 1960, porque en ese entretiempo, Kelsen había publicado algunos importantes artículos sobre lógica y derecho. Incluidas en la versión italiana con mi traducción, estas modificaciones indicadas por Kelsen han sido recientemente incluidas en la edición original alemana reeditada en 2017 (^{Kelsen, 2017}). Lo cierto es que ese trabajo de la traducción fue tremendamente instructivo para mí. Traducir a Kelsen revisado por Bobbio fue una escuela de precisión que me formó muchísimo. Todo eso ocurrió, en cualquier caso, durante los años 60 y 61, cuando yo tenía entre 21 y 22 años. Inmediatamente después de la publicación del texto original alemán de 1960, me entregaron el texto y yo comencé la traducción, que acabé en el 62. Su publicación, no obstante, se retrasó hasta el 66 porque formaba parte de una nueva colección que debía salir al mercado compuesta por varios libros, y que sufrió retrasos debido a problemas internos de la editorial Einaudi.

JAGS: Efectivamente, debió ser una experiencia altamente formativa para usted. De hecho, luego ha realizado muchas más traducciones, no solo de Kelsen. Me gustaría conocer su opinión respecto de la importancia que se le concede hoy a los trabajos de traducción, ¿cree que están lo suficientemente valorados por la academia?

MGL: Eso no lo puedo saber exactamente, pero tengo la impresión de que, al menos en Italia, las traducciones de los grandes autores, si están bien hechas, son todavía valoradas desde el punto de vista cultural. Desde el punto de vista burocrático del Ministerio, no me atrevo a decir nada porque las decisiones ministeriales sobre estos asuntos son para mí -como decía Bobbio refiriéndose a otros temas- un libro cerrado con siete candados. No entiendo sus criterios. Se da, por ejemplo, más importancia a algunos artículos publicados en ciertas revistas que a monografías publicadas en ciertas editoriales. No se entra a valorar los contenidos. Así que es diferente la valoración cultural que la valoración burocrática. Entonces, a los jóvenes académicos no sé si les compensa dedicarse a la traducción, aunque se trate de textos importantes. En cualquier caso, lo cierto es que la traducción de Kelsen, acompañada por un prefacio sesudo como el que redacté, aunque tardara en llegar, tuvo sin duda un impacto positivo en mi carrera. Eso fue justamente lo que hizo posible que Treves me reclamara en Milán en el 68, para cubrir no una cátedra de filosofía del derecho, sino una cátedra de filosofía política que estaba vacante.

JAGS: Repasando su producción científica, he contabilizado la notable cifra de 38 trabajos originales sobre Kelsen (sin tomar en cuenta las traducciones que se han hecho de muchos de ellos). Me llama la atención que, justo después de que se publicara la traducción de la segunda edición de la Teoría pura, hay un salto desde el 67 hasta el 75. Ocho años en los que Kelsen está ausente de su producción. ¿A qué se debió ese salto? ¿Se olvidó de él por un tiempo?

MGL: No, en absoluto me olvidé de Kelsen. Simplemente son los años que dediqué a preparar, en Alemania, los tres volúmenes de la edición de las cartas de Jhering (^{Losano, 1977}). El tiempo del que disponemos es siempre limitado, y el trabajo de Jhering fue muy complicado. Ten en cuenta que los manuscritos originales estaban escritos en caracteres góticos, y que se trataba de obras voluminosas. Siempre hay que tratar de encajar la publicación de los ensayos y la publicación de los libros. Cuando tienes grandes libros en preparación, es inevitable que se retrase o se bloquee la publicación de los ensayos o artículos. En general, la mayoría de mis libros no son colecciones de artículos. Yo veo el libro como un trabajo orgánico. Por eso, cuando trabajo en un libro no puedo trabajar en artículos referidos a otros asuntos.

Considero que hay investigadores monotemáticos e investigadores pluritemáticos -no es un juicio de valor, solo estoy haciendo una descripción-. Yo soy de los pluritemáticos porque tengo una gran curiosidad. Por eso, cuando ocurre algo que llama mi atención y me parece importante, me dedico a estudiarlo. Siempre lo he hecho. Si tomas mi currículum, por ejemplo, verás que en el año 70, inmediatamente después de llegar a Milán, dediqué un libro a la revolución de Gadafi en Libia (^{Losano, 1970}), un tema muy alejado de Kelsen. O pensemos en el problema actual del derecho islámico. Ya en el año 78, lo traté ampliamente en la primera edición de I grandi sistemi giuridici (^{Losano, 1978})¹, pero eso fue un estudio teórico. Hoy en día, en cambio, el asunto del derecho islámico es una cuestión que está a la orden del día. Por eso publiqué, recientemente, también un librito sobre ese tema (^{Losano, 2017b}). Por supuesto, se trata de curiosidades sectoriales. Pero estas curiosidades van formando islas que pueden llegar a juntarse para hacer un continente más amplio. El interés por la informática jurídica surgió de ese modo.

JAGS: Luego profundizaremos en el tema de la informática jurídica, si le parece. Pero permítame que regresemos a Kelsen para tratar de aclarar algunos aspectos. En varios de sus trabajos, ha dejado en claro cómo fue la recepción de Kelsen en Italia,²pero me gustaría que tratara de hacer una síntesis. Sin duda, su principal introductor fue Giorgio Del Vecchio, que conoció a Kelsen en Viena en un viaje en los primeros años 20. Desde entonces, sabemos por la abundante correspondencia que Del Vecchio conoció bien sus obras y se encargó de tenerlas en su biblioteca (¡incluso su retrato, que tanto le costó de conseguir!). Posteriormente, fue Renato Treves quien escribió los primeros trabajos relevantes sobre la teoría pura del derecho (^{Treves, 1933-1934}; ¹⁹³⁴), e incluso fue el encargado de traducir el texto de 1933 (también muy joven) para el Archivio Giuridico (^{Kelsen, 1933}), como antes usted relataba. Precisamente, en la correspondencia para preparar esta edición, Del Vecchio referencia a Treves ante Kelsen como “[il] Suo antico allievo”³. Pero esta afirmación presenta alguna contradicción con la idea, repetida en numerosos textos, de que Campagnolo fue el único allievo de Kelsen. Se trata -creo entender- de una cuestión terminológica que quizá se resuelva distinguiendo entre alumno y discípulo, pero ¿podemos aclarar ese punto? Y una curiosidad añadida: ¿entendía Kelsen el idioma italiano?

MGL: Hay dudas de hasta qué punto conocía Kelsen el italiano. Su conocido primer trabajo sobre Dante (^{Kelsen, 2007}) se refería a una obra en latín, así que eso no nos proporciona mucha información. Lo más seguro es que ni el italiano ni el español fueran lenguas que Kelsen conociera directamente. De hecho, algo que se aprecia muy bien en su autobiografía es que él quería enseñar en alemán, puesto que el alemán es el medio en el que su teoría se refleja de la forma más perfecta. Traducir sein y sollen, por ejemplo, en idiomas neolatinos conlleva enormes dificultades lingüísticas. Por eso, aunque en Ginebra (entre 1933 y 1940) tuvo que enseñar en francés y en Estados Unidos (a partir de 1940) en inglés, el alemán siempre fue la lengua que utilizó originalmente en sus principales trabajos científicos. En efecto, no es de extrañar ese asidero de Kelsen al alemán. No solo porque sea su lengua materna, sino porque, por efecto de las diferencias entre el common law y el derecho continental, en nuestra disciplina, los referentes idiomáticos son totalmente distintos en inglés.

Campagnolo fue el único discípulo italiano de Kelsen, en el sentido en que hizo su tesis doctoral dirigido por él. Si adoptamos una concepción muy amplia de discípulo, prácticamente cualquiera puede ser discípulo de cualquiera: es lo que ocurrió tras la muerte de Bobbio, cuando le proliferaron discípulos por toda Italia, pero esa es otra historia. Treves, en cualquier caso, visitó a Kelsen en Alemania, realizó la primera traducción al italiano de la Teoría pura del derecho, e incluso mantuvo una correspondencia con él. Así que sin duda hubo un contacto, pero hay que distinguir entre el contacto cultural entre dos intelectuales y la relación de escuela, la específica relación académica entre quien trabaja en un tema y el profesor que le guía en ese trabajo, como es el caso de Campagnolo y Kelsen. Esa relación, dicho sea de paso, fue una relación no exenta de choques entre alumno y profesor, como refleja el interesante texto que ^{Kelsen (1937)} escribió sobre la tesis de Campagnolo.

Lo cierto, por otra parte, es que a difundir la obra de Kelsen en Italia, sin duda contribuyó mucho más Treves que Campagnolo. Este último dedicó toda su vida a ser un organizador de la cultura, como fundador de la Société Européenne de Culture, organización que, en plena Guerra Fría, contribuyó a crear puentes entre intelectuales del Este y del Oeste. No tuvo interés por continuar en la vida universitaria y científica, aunque sí tuvo contactos culturales con personas de todos los ámbitos y de prácticamente todos los países de Europa, a uno y a otro lado del telón de acero. Es curioso comprobar que cuando Campagnolo, en esa labor de organizador cultural, invitó a Kelsen a formar parte de la Société, su maestro declinó la invitación. Hoy sabemos que ese contacto entre los dos bloques, a Kelsen le parecía que podía ser peligroso, de cara a las investigaciones de las que estaba siendo objeto por parte del FBI. Cuando vi la respuesta de Kelsen en los archivos de la Société, pensé en un exceso de prudencia. Pero, a la vista de las circunstancias que se han conocido más tarde, cuando hemos sabido que en tiempos de McCarthy estaba sometido a vigilancia y que incluso fue interrogado, y teniendo en cuenta que el exilio estadounidense era su tercer exilio, podemos comprender que el riesgo de perder la ciudadanía norteamericana y de ser expulsado de los Estados Unidos, en los 70 años, era un riesgo que Kelsen ciertamente no podía correr.

JAGS: En su reciente artículo sobre el “Kelsen criptocomunista” (^{Losano, 2017a}), usted relata que cuando Kelsen fue interrogado y cuestionado sobre su ideología política se calificó “socioliberal” y, teniendo en cuenta las circunstancias en las que lo hizo, elogia su personalidad calificándola de honesta. En otros trabajos, también ha destacado la relación de concordia discors que (en expresión de Bobbio), mantuvieron Kelsen y Campagnolo; así como, en general, la exquisita cortesía académica que Kelsen mostró hasta con quienes se encontraban en las antípodas de su pensamiento. Ello me lleva a una inquietud quizá muy personal que tengo relativa a si, según su método de trabajo -un método histórico en el que se adentra en la vida de los autores con los que trabaja (no solamente Kelsen, sino con tantos otros)- ¿es importante que haya cierta empatía con ellos?, ¿es relevante para usted que un autor fuera una buena persona para trabajar sobre su vida y obra?

MGL: Si se hiciera un repaso de mi obra, podría llamar la atención el número de biografías o pequeños estudios biográficos. Ello obedece a que pienso que la vida de un autor (su formación, los acontecimientos históricos que presencia, sus relaciones personales...) influye directamente en su obra. La selección de los temas que uno trabaja o el empleo de una determinada metodología siempre pueden relacionarse con impactos exteriores. Ahora, por ejemplo, me encuentro terminando un libro sobre la biografía cultural de Bobbio. Lo que abordo ahí es precisamente un recorrido por su vida y cómo los acontecimientos que él vivió impactaron en su obra. Dado que Bobbio participó, además muy activamente, en la vida política, muchas de sus obras fueron también el reflejo de esta actividad política. Lo de sentir empatía o no, respecto de los autores con los que trabajo, es una cuestión interesante. Yo, por ejemplo, no me he ocupado de estudiar la vida de autores nazis, por muy importantes que hayan podido ser, como Carl Schmitt. Los autores de los que me ocupo tenían unas líneas morales muy claras. Tomemos el caso de Jhering: él vivió en la época del nacimiento de la Alemania unificada por Bismarck, pero mantuvo siempre una actitud abierta. No es cierto, como se dice, que tuviera tendencias antisemitas. Sí expresó sentir antipatía por algunos profesores, uno de los cuales era judío. Pero eso ocurre una única vez en la obra de Jhering, y de ahí no podemos inferir su antisemitismo. Me parecería excesivo. En cualquier caso, lo que Bobbio recibió de su maestro Gioele Solari, y yo recibí de Bobbio, es una actitud de moralidad y de compromiso en el trabajo. Casi todos los autores que he trabajado son personas que intentaron hacer algo nuevo, con grandes dificultades en sus respectivos contextos. Tomemos otro caso, el del brasileño Tobias Barreto (^{Losano, 2000}), un curiosísimo outsider que escribía en conflicto con la comunidad científica brasileña y que, aunque propuso grandes innovaciones jurídicas, fue visto con sospecha por la estructura académica formal, a causa de su condición mestiza y por ser germanófilo en un contexto francófilo, entre otras. Ese puede ser un patrón común entre los “autores menores” cuyas biografías he estudiado, y supongo que de alguna forma puedo decir que siento empatía con ellos.

JAGS: Volvamos una vez más a Kelsen y a la traducción del 66 para profundizar en algunos aspectos. Se ha calificado a esta traducción como la “última versión auténtica” (^{Erne, 1984}) de la Teoría pura del derecho. Una versión que nos permite conocer algo más sobre el giro teórico que se había producido en la teoría kelseniana después de la publicación de la versión original de la segunda edición de 1960. Un giro que ya se apunta en los artículos de los que antes hablaba usted -“Derogation” de 1962 (Kelsen, 1974a) y “Recht und Logik” de 1965 (Kelsen, 1974b) - y que tiene que ver principalmente con la modificación de las posiciones kelsenianas en lo que respecta a las relaciones entre la lógica y el derecho (o, por decirlo más claramente -y quizá de forma un tanto imprecisa-, con una deriva voluntarista) y que concluirá con la póstuma Teoría general de las normas (^{Kelsen, 1979}). Salvando el hecho de que esta obra es póstuma y que, por lo tanto, debe interpretarse con cautela, me parece -y quisiera confirmar si está de acuerdo conmigo- que este giro no es tanto muestra de una incoherencia por parte de Kelsen -como ha pretendido sostener ^{Martínez Roldán (2006) 4}, a mi juicio, sin éxito- sino fruto de una “natural” evolución de una teoría que siempre se fue perfeccionando, puliendo y corrigiendo, tanto por la permanente exigencia intelectual a la que le sometía su creador, como por las críticas externas que recibió. En cierta forma, como ha dicho ^{Ruiz Manero (2010)}, podríamos decir que Kelsen escribió una y otra vez la misma obra.

MGL: Kelsen, desde luego, sigue siendo muy importante en muchos sentidos. Su teoría sirve como ninguna otra para dar cuenta de la estructura del derecho nacional del siglo XX. Es insuficiente para explicar el derecho en general, esto es, cualquier ordenamiento jurídico de cualquier época. Pero si nos limitamos al derecho europeo nacional del siglo XX, Kelsen nos aporta una visión exacta. Para explicar a una persona que no es jurista ese tipo de estructura jurídica, el texto de Kelsen de 1934 continúa siendo didácticamente óptimo en mi opinión. Ese texto de 1934, la primera edición de la Teoría Pura, tiene la ventaja de la concisión. La ventaja de la segunda edición de 1960 es, en cambio, su completitud. Por eso he dicho en alguna ocasión que la primera edición es el texto al cual nada se le puede quitar y la segunda edición, el texto al cual nada se le puede añadir. Y, de nuevo, para entender las diferencias entre ambas ediciones, necesitamos tener en cuenta la biografía del autor. No solamente hay casi 30 años de diferencia, sino unas circunstancias radicalmente distintas. En la segunda edición, ya jubilado, Kelsen tuvo todo el tiempo para pensar y repensar cada una de las frases, para hacer análisis mucho más profundos; e incluso la oportunidad de matizar ciertos aspectos en los artículos a los que hace referencia y en la correspondencia que mantuvo conmigo de cara a la preparación de la traducción italiana. Eso indica que en los Estados Unidos, a pesar de los acontecimientos maccarthistas, vivió una vida académicamente tranquila. La cual contrasta con las dramáticas circunstancias de los años 30 en Europa, en los que tomó forma la primera edición de la Reine Rechtslehre. Así se explican los dos distintos estilos. El estilo seco y conciso del 34 tiene poco que ver con el estilo “floreado” de los años 60. Eso refleja, en buena medida, las circunstancias que envolvían al autor cuando trabajaba en cada una de las obras.

En las cartas que me envió Kelsen, efectivamente, hay pequeñas añadiduras que constituyen la última versión auténtica de la Teoría pura del derecho. No obstante, esas añadiduras no desarrollan determinados aspectos de su teoría, sino que más bien abren algunas ventanas sobre sus escritos de lógica y que ciertamente apuntan una apertura hacia ese voluntarismo que conduce al póstumo libro de Teoría general de las normas. Sobre este último libro conviene, sin embargo, dejar claros algunos aspectos que ya traté de explicar en la introducción a ese volumen. Puesto que Kelsen, en los últimos años de su vida académica, no tiene ninguna prisa por publicar, es frecuente en él que deje reposar algunos escritos sin hacerlos públicos. Es lo que sucedió también con el libro Secular Religion, que ha sido recientemente publicado (^{Kelsen, 2015}). Igualmente, el trabajo sobre la teoría general de las normas, que si bien puede decirse que estaba ya prácticamente concluido, por algún motivo Kelsen no había querido publicarlo. Su traducción italiana, publicada también en la editorial Einaudi, corrió a cargo de una profesora de filología alemana de Milán y yo me encargué de hacer la revisión técnico-jurídica. Debemos dejar claro que Teoría general de las normas no puede ser considerado un texto definitivo porque no tuvo el visto bueno último del autor y, por lo tanto, podemos hacer de él una interpretación cultural, pero no una interpretación literal. Esta distinción es metodológicamente muy importante para mí, porque yo trabajo a menudo con correspondencias y con textos inéditos. Inéditos como el publicado en el volumen de Kelsen-Campagnolo, en cambio, sí pueden ser considerados como textos definitivos, aunque no hubieran sido publicados: Kelsen entregó el texto definitivo, aunque por razones burocráticas permaneciera guardado en los archivos de Ginebra. Pero no hay duda de que cuando Kelsen entregó su texto sobre el trabajo de Campagnolo, lo entregó considerándolo un texto acabado; de forma que puede ser utilizado como una referencia literal, que expresa con certeza lo que el autor quería decir en aquel momento sobre ese tema. Pero el caso de Teoría general de las normas no es ese, porque Kelsen no llegó a entregar el borrador a ningún editor. Así, tomar en cuenta las afirmaciones realizadas en esa obra puede ser importante en la reconstrucción de una evolución biográfica o cultural del autor; e incluso nos puede dar algunas pistas sobre la percepción respecto de la tendencia que se estaba comenzando a producir en el mundo jurídico, de una estructura piramidal a una reticular. Pero, en cualquier caso, esa revisión no llega a culminarse por parte de Kelsen. Por eso me parece peligroso tomar estos textos que no llegó a publicar el autor para usarlos como instrumento de crítica, sosteniendo que abandonó su teoría previa. Eso no se puede saber con certeza porque el texto no fue considerado definitivo por el autor, sea por la causa que sea. Se necesita más prudencia en el uso de estos textos. No se puede poner entre paréntesis al Kelsen anterior para decir que el de la Teoría general de las normas es el verdadero Kelsen. Yo siempre he defendido que es necesario hacer una interpretación diacrónica de los autores, tomar el conjunto de una obra y contextualizarla a lo largo del tiempo.

JAGS: Además de la evolución interna de la teoría pura, así como las eventuales modificaciones que Kelsen pudiera haber introducido como consecuencia de las críticas recibidas, usted ha destacado en algunos de sus escritos la importancia que ejerció el contexto estadounidense en la obra kelseniana. Es sabido, de hecho, que Kelsen nunca pudo establecerse en una School of Law, sino que debió enseñar en una facultad de Political Sciences por las profundas diferencias en las estructuras académicas. ¿Hasta qué punto fue importante esa influencia?, ¿cómo se adaptó la teoría kelseniana al nuevo escenario del common law?

MGL: Ese es también un tema fundamental. En un sistema de common law, la perspectiva de los problemas jurídicos es exactamente la contraria de los sistemas continentales. Nosotros trabajamos por deducción, ellos, en cambio, trabajan por inducción. Se puede llegar a los mismos resultados, pero se llega por vías diferentes. En el sistema de common law, la estructura normativa no se encuentra codificada, sino que encuentra su soporte sobre miles de sentencias (sentencias que además son heterogéneas incluso en el tiempo -hoy en día se pueden citar sentencias del siglo XIX sin problemas, lo cual conduce, a su vez, a un problema de terminología-). Por eso, cuando Kelsen, con una formación de derecho codificado, llega a Estados Unidos, se da cuenta de que el juez tiene una posición central. Ya no es la bouche de la loi, sino que es la loi tout court. Y eso implica un fuerte choque cultural, una revisión de su teoría que nunca llegaría a concluir. Como indicas, esas diferencias se reflejan nítidamente en la estructura académica de las facultades estadounidenses, que son facultades profesionalizantes. No por casualidad hay dos facultades que no se llaman facultades sino escuelas: la escuela de medicina y la escuela de derecho. Allí no había cabida para un teórico como Kelsen, y por eso es reacomodado en una facultad de ciencias políticas. Es curioso recordar como una de las cosas que lamenta en su autobiografía es el escaso interés de los estudiantes de la facultad de ciencias políticas por la filosofía del derecho.

JAGS: Ahora permítame que “lleve el agua a mi molino”, a la teoría del derecho internacional. Usted mismo ha puesto de relieve en algunos de sus textos (^{Losano, 2006}) que si analizamos bibliométricamente su producción académica, deberíamos concluir que Kelsen fue, más que nada, un internacionalista. Ha abordado la relación de Kelsen con el derecho internacional fundamentalmente en el primero de los tres libros que componen la trilogía de Campagnolo (Diritto internazionale e Stato sovrano)⁵ y en algunos otros trabajos⁶. Pero, en cualquier caso, no he visto que le otorgue la importancia que a mí me parece que tiene el derecho internacional dentro de su teoría y, en particular, en lo que respecta a la configuración de la Grundnorm y la pirámide kelseniana. Me gustaría que pudiéramos profundizar un poco en eso.

MGL: Para contextualizar ese punto, creo que hay que mencionar que si por medio no hubieran estado la experiencia del nacionalsocialismo y las dos guerras mundiales, es muy probable que Kelsen hubiera ocupado responsabilidades políticas muy altas en el Imperio austrohúngaro o en la República austriaca. En la Primera Guerra Mundial, pronto se convirtió en consultor directo del Ministro de guerra, y posteriormente fue requerido como asesor del propio Presidente de la República. Estoy convencido de que si no hubiera sido por el austrofascismo, que le obligó a abandonar Viena en 1930, su carrera hubiera sido de ese tipo. Fuera de Austria, lo que había sido su gran campo de especialización, que era el derecho público y el derecho constitucional austriaco, se quedó prácticamente sin mercado. Eso le llevó a dedicarse al sector del derecho internacional, que originariamente, en su trabajo, había sido un tema secundario, para transformarlo en una materia central. Konrad Adenauer -alcalde de Colonia en aquel momento de la primera emigración de Kelsen- le creó incluso un instituto para que enseñara derecho internacional en Colonia, y ello le permitió desarrollar ampliamente este campo, que luego continuaría en Ginebra y en Estados Unidos. En cuanto al fenómeno del derecho internacional, en mi opinión, la estructura básica del ordenamiento jurídico en Kelsen continúa siendo la estructura piramidal del derecho nacional. Si no tomas en consideración el límite del derecho nacional antes señalado, estás exigiendo de la teoría pura mucho más de lo que la teoría pura puede dar. Por supuesto, no fue una casualidad que cuando por una indicación editorial, hubo que engordar el libro de la primera edición de la Teoría pura del derecho en el 34, Kelsen eligiera añadir un último capítulo sobre el derecho internacional. Ese capítulo, en realidad, se queda un poco descolgado; fuera del eje central del libro. Y eso, de nuevo, lo podemos comprender prestando atención a la evolución biográfica de Kelsen. La evolución bibliográfica está ligada a la evolución biográfica.

En cuanto al lugar concreto que ocupa el derecho internacional dentro de su teoría, quizás tengas razón. La verdad es que yo no llegué a ocuparme completamente del derecho internacional. Y eso a pesar de que hoy en día el derecho internacional tiene cada vez un peso más importante en las cuestiones jurídicas. En el caso de Campagnolo, me encargué sobre todo de la relación filológica entre los dos, y de la recuperación de los documentos, lo cual fue un proceso bastante complicado. Se trataba, además de textos fragmentarios, cada uno de los cuales debía su existencia a razones muy distintas. En ese caso, me ayudó mucho mi participación en la Société Européenne de Culture, ante la cual me había presentado Bobbio muchos años atrás. Accediendo al archivo de la Sociedad, pude recopilar el material que compondría las tres obras de la trilogía.

JAGS: En un artículo sobre el 50o aniversario de la publicación original de la segunda edición de la Teoría pura del derecho al que ya me he referido antes, Juan Ruiz Manero prácticamente daba por muerta la teoría pura. Hoy, después del constitucionalismo, o del llamado no-positivismo, en sus múltiples versiones (Dworkin, Alexy, etc.), ¿cree que podemos dar por muerto el positivismo jurídico y, con él, la teoría kelseniana? Adelantándome quizá parcialmente a su respuesta, ¿no cree que sigue siendo un modelo explicativo para formar todavía a los jóvenes sobre cómo funciona el orden jurídico? Y por último, para cerrar este tema, ¿está todo dicho sobre Kelsen, sobre su obra y sobre su vida? ¿Se puede ser kelsenólogo todavía?

MGL: Sin duda, hoy todavía se puede ser kelsenólogo. Otra cosa es ser kelsenólatra. Estudiar a Kelsen es como estudiar a Jhering o a Jenofonte. Son grandes autores del pasado, que no puedes considerar en la aplicación diaria de las normas jurídicas. Hoy nos encontramos ante una estructura jurídica más reticular que piramidal. Por supuesto, en su momento, y de acuerdo con determinadas circunstancias, construcciones teóricas como la Grundnorm o el Stufenbau pudieron ofrecer una solución válida a los problemas de su tiempo. Cuando entrego a mis estudiantes el texto de la Teoría pura del derecho, les estoy entregando un instrumento que funciona, pero que funciona en un contexto determinado. Al mismo tiempo, debo entregarles las herramientas para comprender los límites de ese instrumento. Pero lo que yo lamento es cuando se usa a Kelsen para criticarlo y construir una doctrina propia, como si el autor crítico con Kelsen no se atreviera a presentarse en primera persona. En mi opinión, muchas de esas críticas no son lo rigurosas que sería necesario, porque si uno cambia los fundamentos de la teoría kelseniana, o hace una interpretación parcial y errónea de ellos, entonces altera las deducciones que de ellos se derivan. Tomemos, por ejemplo, el concepto de Sollen, que es un concepto importante y complejo en la teoría de Kelsen. Si en lugar del significado que le atribuye Kelsen, se entiende que Sollen es equivalente a poder, a algo factual, entonces por supuesto que salta todo el sistema kelseniano y que la pureza del sistema se transforma en un híbrido donde hay un elemento factual del que se deriva un elemento normativo. Ciertamente, esa puede ser una posible explicación válida. No hace falta que todos seamos neokantianos. Pero para llegar ahí, en mi opinión, no podemos prescindir del punto de vista histórico, de la perspectiva diacrónica que permite ver la obra de un autor en su conjunto. Ciertamente, si tomamos fragmentos separados de la obra de Kelsen o de cualquier otro autor, vamos a poder encontrar incoherencias. Pero lo que a mí me sigue fascinando de la teoría escalonada del ordenamiento jurídico desarrollada por Kelsen es justamente su coherencia. Por eso, las críticas que yo he formulado en mis trabajos a la teoría kelseniana han sido unas críticas internas, unas críticas que parten de un análisis del conjunto de la obra, sin modificar los axiomas de partida de la propia teoría. Es el caso, por ejemplo, de su teoría de la interpretación. Kelsen comienza anunciando que lo que quiere hacer es una descripción del derecho “tal y como es”, pero luego comprobamos que lo que describe en su teoría de la interpretación poco tiene que ver con lo que realmente hacen los juristas. Prefirió la armonía interna a una explicación de tipo sociológico, lo que, por otro lado, podemos de nuevo comprender atendiendo al contexto en el que la teoría pura fue formulada. Por ese motivo, y respondiendo a tu pregunta, quiero insistir en que la relevancia de Kelsen es una relevancia histórica. Si uno se dedica únicamente a Kelsen, solo podrá comprender una realidad histórica muy concreta, pero no la complejidad del mundo actual, donde cada vez cobra más importancia un derecho que ya no tiene su fuente en el estado -piénsese en los conflictos derivados de la convivencia de los ordenamientos islámicos con los ordenamientos estatales europeos-. Claramente, el positivismo jurídico nos ofrece una explicación muy insuficiente para entender y gestionar la realidad del pluralismo actual.

Dicho esto, no tengo dudas de que el estudio de los archivos sobre Kelsen todavía puede reservar sorpresas y novedades importantes. Una vida que fue cruzada por dos guerras mundiales y tres exilios puede haber dejado escritos que todavía esperen ser recuperados. En su huída a Estados Unidos, por ejemplo, no llevó consigo su archivo de Ginebra. De sus meses de trabajo en Praga o en otros lugares por los que pasó, también pueden haber quedado documentos, bien sean textos, bien documentos personales u oficiales. Una muestra de ello son los documentos del FBI de los que hablábamos antes.

JAGS: En esta última parte de nuestra conversación, me gustaría que habláramos de otros aspectos de su producción intelectual, quizá derivados e influenciados (o no) por su inicial y constante dedicación a Kelsen. Decía Renato Treves en el prefacio a Forma e realtá (^{Losano, 1981a}) que dos de sus otros grandes campos de trabajo, el estudio “transcultural” del derecho -que alcanza su culmen en la obra de I grandi sistemi giuridici (1978)- y la informática jurídica, encuentran su eco, respectivamente, en dos características básicas de la obra kelseniana: el relativismo moral y la sistematicidad. Si le parece, ocupémonos ahora de la primera para inmediatamente después, abordar con mayor profundidad, la segunda.

MGL: Sí, son dos aspectos diferentes. Pero, efectivamente, podríamos decir que ambos desarrollos parten de Kelsen. El relativismo de Kelsen te permite decir que su derecho es el derecho de un específico Estado europeo, industrializado, etc. Y, por otro lado está la sistematicidad, la construcción kelseniana tan bien estructurada desde el punto de vista lógico. Estoy de acuerdo en conectar el aspecto de la sistematicidad con la informática jurídica y el aspecto de la relatividad con mis estudios transculturales del derecho. Pero déjame que te cuente como biográficamente este segundo tema surge como consecuencia del primero. En los años 60, había muy poco sobre informática, no existían siquiera facultades de informática. Yo siempre tuve mucho interés en las primeras computadoras y, desarrollando ese interés, establecí contactos con colegas en Francia, Bélgica y Estados Unidos. A través de ellos, participé en algunos de los primeros congresos de informática jurídica (disciplina todavía en sus albores por aquellos años, estoy hablando entre el 64 y el 68, más o menos), que se hicieron en Asia sudoriental. Viajando por aquellos países con los ojos bien abiertos y con mi habitual curiosidad, me di cuenta que existían estructuras jurídicas radicalmente distintas de las europeas. Ese interés que se despertó ahí se acabó de confirmar en el 72, cuando descubrí Japón y comencé con los estudios sobre ese país. Por aquellos años, en la editorial Einaudi se inició el proyecto de publicar una gran enciclopedia jurídica, y a mí me encargaron elaborar justamente la voz “derecho”. Cuando me puse a trabajar en ello, influido por esa visión extra-europea, el resultado fue tan extenso que no podía encajar en una voz de enciclopedia... Así que finalmente, otra persona acabó haciendo la voz; y mi trabajo se convirtió en el 78, en el libro de I grandi sistemi giuridici. Ese título, que no me convencía porque era el título clásico que recibían las obras de derecho comparado, fue elegido por la editorial. El título que a mí realmente me gustaba es el que quedó como subtítulo: Introducción a los derechos europeos y extra-europeos. Lo que traté de hacer no era una obra de derecho comparado (que se ocupa sobre todo del derecho vigente), como parece indicar el título principal. Se trató, más bien, de estudiar el desarrollo histórico, los encuentros entre los distintos sistemas, y -un tema que es recurrente en mi obra- la superposición, la imposición o la recepción del derecho europeo en los derechos de Latinoamérica o del Extremo Oriente. Posteriormente, he profundizado en algunas culturas jurídicas a través del estudio de autores como Tobias Barreto en Brasil, Alessandro Paternostro, Enrique Dupuy y Wenceslau de Moraes en Japón, o Ernst Hirsch en Turquía.

JAGS: A la vista de estos estudios, ¿cree que nos seguimos mirando el ombligo los juristas?, ¿entendemos el mundo en el que vivimos, caracterizado por una creciente complejidad?

MGL: En general, yo creo que quien debe lidiar con el derecho positivo, inevitablemente debe centrarse en conocer el derecho positivo de su propio Estado. Aquí todavía podemos ser kelsenianos. Ahora bien, al mismo tiempo, esos estudios que yo comencé a desarrollar hace tantos años, y que eran tachados de “exotismo jurídico”, hoy en día ya no son tan exóticos. Como hablábamos antes, hoy se dan con extrema frecuencia contactos y superposiciones entre distintos ordenamientos con raíces y estructuras muy diferentes. Porque lo cierto es que, aunque uno trabaje como práctico del derecho en Italia o en cualquier otro país occidental, es fácil que se encuentre, por ejemplo, con casos de matrimonios mixtos entre personas islámicas y no islámicas, extranjeros residentes con hijos que tienen la nacionalidad italiana, etc. Hay una realidad compleja, multicultural, de pluralidad jurídica, que no se puede soslayar, y los abogados y los jueces deben estar preparados para afrontarla.

JAGS: En ese sentido, creo que una de sus contribuciones más interesantes para los juristas prácticos puede ser precisamente su obra Sistema e struttura nel diritto, que publicó inicialmente en un volumen para el concurso de libre docencia (^1968b), y que años más tarde se convertiría en una obra de tres volúmenes (²⁰⁰²). ¿Puede hablarnos de esa obra?, ¿cómo la encajaría en el conjunto de su carrera?

MGL: El tema del sistema nació por influencia directa de Bobbio, que ya en los años sesenta estaba trabajando a Kelsen y, consiguientemente, la teoría del ordenamiento jurídico, que se caracteriza por la sistematicidad. Por eso Bobbio me propuso tratar el tema del sistema en el libro que debía publicar para acceder a la libre docencia. El tema siguió interesándome y así, aprovechando el Premio Humboldt de 1996 -que me permitía pasar un año en Alemania- decidí completar aquella investigación. El de “sistema” es un concepto fundamental sobre el que se fundamenta mi visión del derecho positivo; y es también, a mi juicio, la clave de bóveda del pensamiento occidental.

JAGS: La palabra complejidad nos sirve también para abordar la disciplina en la que usted no solamente ha destacado internacionalmente, sino de la que se le considera precursor: la informática jurídica. ¿En qué punto se encuentra ahora la disciplina?, ¿cómo ha cambiado la realidad desde que, en 1969, fue pionero, con el libro Giuscibernetica (1969)?

MGL: Desde los últimos años en el Liceo, yo tenía ya una gran inquietud por lo que entonces se llamaban “cerebros electrónicos”. Es curioso cómo en esos años se empezaba a hablar ya del “desempleo tecnológico”, que ha acabado siendo una realidad. Mi padre fue una gran influencia en esto. Él trabajaba en una gran empresa de seguros, en la que llegó a tener importantes responsabilidades, y fue el primero en introducir las computadoras electrónicas en ese sector. Por esa causa, mi padre estableció contactos con IBM y asistió a varios seminarios de formación en computación. Él, que conocía mi curiosidad, me contaba todas las novedades, y desde entonces el tema se convirtió para mí en un punto de interés constante. Por aquellos años, Bobbio, con quien yo seguía trabajando, estaba apasionado con el tema de la lógica deóntica. A partir de ese interés, se desarrolló la carrera de Amedeo Conte, que se convirtió en el lógico deóntico más importante en Italia. En ese contexto, también yo hubiera debido ocuparme de la lógica jurídica en mis comienzos, pero pronto me pareció árida y también -por qué no decirlo- improductiva para el práctico del derecho. A mí me parecía que no había aplicaciones posibles de esa lógica deóntica a la práctica jurídica, que los abogados o los jueces no tenían tiempo para operaciones tan sofisticadas. A esas alturas, por la mediación de mi padre, había comenzado a asistir a los seminarios de programación que IBM impartía en las empresas, y que consideraba que podrían ser mucho más útiles en la práctica del derecho. El descubrimiento definitivo llegó con un curso que se titulaba “Lógica de la programación”. En él, nos enseñaban a estructurar procedimientos que no tuvieran ni contradicciones ni lagunas. De otra manera, el computador no funcionaba. Así llegué al punto en el que la visión sistemática de la informática coincidía a la perfección con la visión sistemática de Kelsen. Fue a partir de este momento que comencé a desarrollar la informática jurídica, en colaboración con quienes trabajaban la aplicación de la informática en las empresas. Fruto de ese desarrollo es el artículo del año 68 (^{Losano, 1968a}), publicado en un libro editado por Renato Treves (que en aquel momento estaba tratando de consolidar la disciplina de la sociología jurídica en Italia), y el libro del 69, publicado en Einaudi (^{Losano, 1969}). Hay que reconocer el valor de Giulio Einaudi por publicar aquel libro sobre un tema que, por entonces, era absolutamente novedoso y marginal. Hoy en día, con los sistemas de referee, dudo que un joven consiguiera publicar algo así.

JAGS: En la entrevista que le hizo Manuel ^{Atienza (2005)}, usted contaba que Bobbio le expresó sus diferencias respecto de ese asunto...

MGL: Sí, me acuerdo muy bien de eso. Tras la reunión editorial del miércoles, en la que participábamos como consultores, todo el mundo se había mostrado de acuerdo con la idea del libro sobre Iuscibernética; pero Bobbio no estaba muy convencido. Habíamos estacionado nuestros coches uno al lado del otro, abajo de la editorial y, tras la reunión, con un pie en su automóvil, Bobbio me advirtió: “¡no se deben publicar cosas que no sean definitivas!”. Y yo le respondí: “¡justamente por eso me interesa publicarlas a mí: no son definitivas porque tienen el futuro por delante!”. Finalmente, convencí a Bobbio y, como siempre, me apoyó. Así fue el comienzo de la informática jurídica en Italia.

JAGS: Me gustaría que pudiéramos hablar sobre esto. ¿Por qué hoy, cuando parece una herramienta más necesaria que nunca, las facultades se están olvidando de ese importantísimo campo de estudios que es la informática jurídica?

MGL: Después del libro de Iuscibernética del 69, llegó el Corso di Informatica Giuridica en el 71 (^{Losano, 1971}), que luego se transformaría en un manual en 2 volúmenes (^{Losano, 1981b}) que, posteriormente, crecería hasta los 3 volúmenes. El resultado de ese proceso fue que, en muchas universidades italianas, se introdujo la informática jurídica como una materia en el área de filosofía del derecho. En mi opinión, sin embargo, por la extensión y la complejidad que tiene la informática jurídica, resulta muy difícil que sea abordada rigurosamente con la estructura que impone la universidad italiana. En la mejor de las hipótesis, hoy tienes solamente una materia de informática jurídica de, como mucho, 60 horas al año. Eso podría ser suficiente para indicar cuáles son los problemas principales. Pero en las facultades de derecho hay todavía una grave confusión, que yo he tratado de aclarar una y otra vez, entre informática jurídica y derecho de la informática. Los juristas, en el 90% de los casos, se ocupan del derecho de la informática (privacidad, contratos a través de internet, delitos cibernéticos, etc.). Eso no es informática jurídica. La informática jurídica consiste en el uso de la informática en el derecho: por ejemplo, cómo se puede automatizar el pago de los impuestos o cualquier otro procedimiento jurídico. Para automatizar un procedimiento, se debe trabajar en rigurosos términos de sistema, evitando lagunas y contradicciones. Eso, en aquellos tiempos, se trabajaba en las empresas a través de los llamados “diagramas de flujo” (véase ^{Losano, 1979a} y ¹⁹⁸⁹). Pero la solución de los problemas es muy diferente en una empresa privada que en una institución pública. Cuando a través de un diagrama de flujo, se detecta una contradicción dentro de un procedimiento automatizado, en una empresa no hay más que dar la orden para que se cambie uno de los elementos, y asunto arreglado. En lo público, las cosas son más complicadas. Si estamos ante un procedimiento que ha sido aprobado con rango de ley, entonces para modificarlo hay que volver a realizar el correspondiente proceso legislativo. Es aquí donde entra mi interés por las técnicas legislativas, que me llevó a dar clases en los consejos legislativos de las regiones de Piamonte y Lombardía durante algunos años, hasta que renuncié, hastiado por la incomprensión de los políticos en estos asuntos. Por su desinterés, no hubo forma de producir un derecho compatible con la informática, perdiendo así, en mi opinión, la oportunidad de realizar grandes avances técnicos. Incluso una revista alemana publicó la noticia de una “meta-ley”, es decir, de una ley sobre cómo formular leyes que fueran compatibles con los requisitos de la informática. Yo traduje aquel artículo al italiano (^{Losano, 1982}); pero sirvió de poco. Pese a todo, sigo pensando que en las facultades de derecho deberían introducirse asignaturas de redacción de textos jurídicos. A pesar de estas dificultades, en 1974 realicé el primer banco de datos legislativos en Italia, con las leyes de la Región de Lombardía (^{Losano, 1974}).

En cualquier caso, en mis clases de teoría general del derecho en Milán, continué impartiendo un contenido que, en realidad, era informática jurídica. Muchos de mis estudiantes (algunos de ellos más preparados en informática que los propios profesores de la facultad), se dieron cuenta de que esos conocimientos les abrían un futuro profesional muy interesante. El verdadero problema de la informática jurídica es que requiere formarse y actualizarse constantemente, y eso a muchos de los profesores de derecho no les suele gustar nada. Yo intenté fomentar el contacto de la facultad de derecho con la -posteriormente creada- facultad de informática para realizar cursos comunes, pero de nuevo fue infructuoso por la negativa de los juristas.

De pronto, en el año 2002 la joven Università del Piemonte Orientale abrió una ventana de oportunidad. El rector de la nueva universidad, se dio cuenta de que una facultad situada en una ciudad de provincia -cercana además a facultades tan potentes como las de Turín, Milán, Pavía y Génova-, necesitaba ofrecer una formación distinta. Con este planteamiento, me invitaron a organizar unos estudios específicos de informática jurídica, ofrecidos conjuntamente por la facultad de derecho y la de informática. Así, los estudiantes recibían formación jurídica por parte de los juristas, y formación informática por parte de los informáticos. La peculiaridad era que en las materias jurídicas (por ejemplo, derecho comercial o derecho administrativo), debía añadirse un apéndice relacionado con la informática jurídica (derecho comercial de la informática, derecho administrativo de la informática). De la misma manera, cuando los informáticos enseñaban cómo elaborar bases de datos, se enseñaba con particular detalle cómo diseñar bases de datos jurídicos. Ese curso de tres años demostró ofrecer resultados positivos, encontrando rápidamente los alumnos que se titulaban un empleo en las pequeñas y medianas industrias que abundan en la región. Así, entre 2002 y 2016, se ofreció en Alessandria este curso trienal de informática jurídica, único en Italia. El escenario comenzó a cambiar cuando llegó un nuevo director de facultad que modificó radicalmente la estructura de los estudios, produciendo un desequilibrio: introdujo en el primer año las materias de derecho romano y de historia del derecho italiano, que no son exactamente las más aptas para los informáticos jurídicos. Eso lo hizo en el año 2008, justo cuando yo tomé un año sabático previo a mi jubilación, y después de prometerme que no cambiaría nada del programa. Por causa de esos cambios, los alumnos dejaron de matricularse en el curso, hasta que dejó de impartirse en 2016. Hoy en día, por lo tanto, no existe en Italia ninguna titulación especializada en informática jurídica.

Mi decepción con la universidad italiana en general y con la de Alessandria en particular es enorme: de una experiencia que formaba profesionales para el mundo contemporáneo, hemos regresado a una universidad decimonónica con códigos en papel. Supongo que por eso no debe ser sorprendente que si tomas mi biografía, veas que de Italia no recibí prácticamente nada. Mis doctorados honoris causa, el premio von Humboldt, las condecoraciones en Brasil y Austria... todo en el extranjero. En Italia solo he tenido una distinción por parte del Club Rotary, que me nombró socio honorario y del Colegio de Abogados de Milán, que me entregó la medalla de oro por mis 50 años de actividad. La última cosa que me molestó es que en el último congreso de la Società Italiana di Filosofia del Diritto, cuyo tema principal fue el de la relación entre el derecho y las nuevas tecnologías, no fui ni tan siquiera invitado.

JAGS: Su método de trabajo le ha llevado a publicar muchas correspondencias entre autores relevantes para la filosofía del derecho, que han aportado luz histórica sobre muchos asuntos interesantes. Conectando eso con el tema de la informática jurídica y el espectacular desarrollo de las tecnologías al que hemos asistido en los últimos años, ¿cómo cree que ha afectado el desarrollo de la tecnología a la comunicación entre académicos?, ¿qué quedará del intercambio de ideas que hoy podamos hacer a través de e-mails o de las redes sociales?, ¿qué soportes existirán para estudiar la cultura jurídica actual en el futuro?

MGL: Efectivamente, ese es un grave problema de cara al futuro. Es posible que tengamos un vacío de algunos decenios respecto de las correspondencias mantenidas a través de correo electrónico. Probablemente tratarán de llenarse esas lagunas a través de otros documentos, como grabaciones de vídeo y audio privados. Pero todo eso también se conserva a través de instrumentos digitales, que no necesariamente tienen por qué ser compatibles con el hardware de dentro de algunos años. Ese, por ejemplo, es un problema del que me estoy ocupando en un trabajo de colaboración con la Biblioteca del Estado de Bavaria, en Múnich.

En cualquier caso, el tipo de comunicación que se establece por internet es una comunicación que no merece toda la atención que merecían las cartas. Escribir una carta implicaba un trabajo, un tiempo, ir a dejarla en el buzón, etc. No era algo que se hacía a la ligera. Antes de escribir una carta, usualmente había un proceso de reflexión previo, y lo que se escribía tenía algo de definitivo. En el fondo, la carta tradicional era un género literario menor, con su propio estilo y con sus propias convenciones. Hoy en día, en cambio, lo que puedes escribir por e-mail son fragmentos desestructurados de un discurso. El e-mail es inmediato, muchas personas contestan en el mismo momento en el que lo reciben, sin tomarse el tiempo de meditación que requieren ciertas cuestiones. El estilo de una carta es distinto del de un e-mail y, por lo tanto, es distinto también su valor como documento histórico. A eso cabe sumar la distinta naturaleza del soporte del texto. Todo lo que se encuentra en internet tiene en realidad un carácter efímero y, por lo tanto, algún día se perderá. En cambio, el papel permanece en el tiempo. Hoy leemos textos impresos en el siglo XVI, en cambio, prácticamente ya no se leen los textos escritos hace diez años con la computadora: ya no tenemos el software ni, a menudo, tampoco el hardware necesario. Lo experimenté con el archivo que realicé sobre los documentos del uruguayo Eduardo Couture, los cuales, debido a que la empresa encargada no actualizó el software, ya no se pueden leer.

JAGS: Hoy, las redes sociales han revolucionado la manera en la que nos comunicamos, pero también plantean un escenario enorme de problemas jurídicos y filosóficos. Usted ha decidido no participar en ellas, ¿cuáles son sus motivos?

MGL: No participo en ellas, en primer lugar, porque el día tiene 24 horas, y hay que priorizar las ocupaciones que a uno le interesan. Y, en segundo lugar, porque pienso que se trata de cuestiones demasiado efímeras, que no aportan conocimientos nuevos. Dentro de la marabunta de cosas totalmente superficiales y secundarias, por casualidad se puede encontrar algo de interés. Pero al final, si comparas el tiempo que debes invertir en esas redes sociales para encontrar algo que realmente sea interesante y consistente, y el tiempo que utilizas para leer o estudiar de un libro, me sigo quedando con el libro como objeto de conocimiento. Yo, al menos, continuaré preparando libros. Un libro, al menos puede durar físicamente y ser de alguna relevancia desde hoy hasta el 2500. Lo que ocurra después del 2500, sinceramente, ya no me preocupa.