Entrevista

 

Entrevista con Carlos Muñoz Izquierdo. La influencia de los resultados de investigación en la toma de decisiones de política educativa

 

Interview with Carlos Muñoz Izquierdo

 

Aurora Loyo* y Cristian Solórzano**

 

* Investigadora titular de Instituto de Investigaciones Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México. Circuito Mario de la Cueva s/n, Ciudad de la Investigación en Humanidades, Ciudad Universitaria, CP 04510, Coyoacán, México, DF. CE: aurloyo@unam.mx

** Consultor independiente. CE: solorzanocristian@gmail.com

 

Carlos Muñoz Izquierdo —quien recientemente recibió el Premio Nacional de Ciencias en el área de Historia, Filosofía y Ciencias Sociales, por su destacada labor como investigador en el tema de educación— posee una rica experiencia que es importante recoger y transmitir. Como investigador, como maestro y como miembro de la comunidad de investigación educativa se ha distinguido por su rigor científico, su sentido de responsabilidad y su coherencia. De ahí que sus reflexiones posean un especial valor no solamente intelectual sino también ético para las nuevas generaciones.

En esta ocasión, el doctor Muñoz Izquierdo ha accedido generosamente a compartir sus puntos de vista con nosotros a través de dos vías. En un primer momento, por medio de una charla informal, que posteriormente complementó a través de las respuestas que, de forma escrita, dio a nuestras preguntas. Las dificultades de utilizar estos dos registros, uno más espontáneo, otro más formal y pensado, se diluyen al articularlos a un gran tema, el de la relación de la investigación y la toma de decisiones que constituye el tópico central de este trabajo. Pese al riesgo que ello supone, creemos que el resultado que aquí presentamos es fiel al pensamiento de nuestro entrevistado, quien revisó personalmente la versión final.

La relación entre investigación y toma de decisiones es una temática que Carlos Muñoz Izquierdo ha cultivado y ha expuesto en varios escritos. Considera que se trata de un vínculo sumamente complejo y después de la revisión y el análisis de varios paradigmas arriba a la siguiente formulación:

La probabilidad de que los resultados de las investigaciones influyan en la generación, difusión y revisión de las políticas públicas depende de la conjunción de, al menos, tres procesos o dinámicas: 1) un proceso epistemológico, resultante de la validación de los resultados de las investigaciones, mediante la circulación de los mismos en diversos medios especializados; 2) un proceso político, encaminado a lograr que los valores o creencias subyacentes en una propuesta sean compartidos por los tomadores de decisiones; y 3) un proceso administrativo, que consiste en la generación de los procesos pedagógicos, administrativos y tecnológicos que son necesarios para que la propuesta pueda ser llevada a la práctica.

Muñoz Izquierdo responde así a una inquietud juvenil que comenzó a través del diálogo con el doctor Pablo Latapí, de quien fuera colaborador y amigo cercano. Como veremos en esta entrevista, don Carlos mantiene a lo largo de varias décadas el interés por este tema; su búsqueda se beneficia tanto de la experiencia que extrae del contacto con los tomadores de decisiones como del estudio y el análisis de paradigmas alternativos que dan luz sobre las conexiones entre investigación y políticas. Es hacia la primera, la parte vivencial, hacia donde va dirigida primordialmente esta entrevista. Sus apreciaciones espontáneas y frescas nos ayudan a ubicar e interpretar con mayor profundidad sus escritos.

 

P: ¿Cuándo, cómo y por qué decidió hacer de la educación el centro de su trabajo de investigación?

CMI: Sin duda esto ocurrió en enero de 1964, cuando el doctor Pablo Latapí visitó al licenciado Roberto Guajardo Suárez, quien en ese momento presidía la Confederación Patronal de la República Mexicana (COPARMEX), para analizar la posibilidad de que se le preparara una ponencia acerca de la importancia de la educación como formadora de recursos humanos. La ponencia resultante fue presentada en febrero de 1964, en un congreso nacional de industriales, que se celebró en el auditorio Centro Médico Nacional. Posteriormente, fue publicada con lujo de información gráfica en el primer libro editado por el Centro de Estudios Educativos.¹

Para llevar a cabo ese trabajo, el doctor Latapí solicitó al licenciado Guajardo la ayuda de dos economistas, por 15 días. El licenciado Guajardo se comunicó con un Centro de Investigaciones Económicas, que dependía de la COPARMEX, y en ese momento funcionaba en el edificio de ese organismo. Ahí trabajábamos Manuel Ulloa y su servidor en un proyecto de reglamento del reparto de utilidades, que sería presentado a la Cámara de Diputados. Guajardo nos pidió a Manuel y a mí que prestáramos la ayuda solicitada al doctor Latapí.

Ni Manuel Ulloa ni yo regresamos a la COPARMEX, porque el proyecto que nos propuso el doctor Latapí nos permitió "descubrir" la importancia de la educación, no sólo como factor de la productividad laboral, sino también como determinante de la distribución social del ingreso y, potencialmente, del bienestar social.

Debo decir que este "descubrimiento" estuvo "aderezado" por la oferta que nos hizo el doctor Latapí para que nos incorporáramos al naciente Cento de Estudios Educativos (CEE) como sus primeros investigadores. Adicionalmente, el doctor Latapí me hizo el ofrecimiento de conseguir una beca para realizar estudios de posgrado en educación, en alguna universidad extranjera. Gracias a su intervención, la Fundación Ford me ofreció una beca, la cual me permitió permanecer con mi naciente familia durante tres años en la Universidad de Stanford.

 

P: ¿Cuáles considera que son las principales etapas de su vida profesional?

CMI: Esquemáticamente, son las siguientes.

1964-1966. Un poco después de haber cumplido 26 años ingresé al CEE y trabajé en las primeras investigaciones de ese Centro. Durante ese periodo elaboramos las primeras publicaciones; las cuales fueron, esencialmente, trabajos de divulgación estadística y científica. También durante ese periodo, preparé, en el mismo CEE, y después defendí, la tesis que me permitió obtener mi licenciatura en Economía en el Instituto Tecnológico Autónomo de México (ITAM). Al respecto, debo reconocer que pude satisfacer este requisito gracias a la motivación y las facilidades laborales que me concedió el doctor Latapí.

En ese estudio, que fue publicado por el CEE en forma de libro —después de señalar los fundamentos teóricos de un sistema de crédito estudiantil— desarrollé una propuesta específica de un sistema de ese tipo para ser implementado en nuestro país.² En ese momento estaba convencido, por la información estadística que analicé, de que el Estado mexicano no iba a poder financiar, con sus propios recursos, el crecimiento del sistema escolar.

1967-1970. Estudié el posgrado en la Universidad de Stanford. Durante el primer trimestre de ese año tomé un curso acelerado de inglés en la misma universidad. Egresé de esa institución en diciembre de 1970, después de haber aprobado los exámenes de admisión al doctorado, y de haber defendido ante un tribunal, la propuesta de disertación doctoral. La defensa de esa tesis fue el único requisito que no pude satisfacer para obtener el PhD en esa universidad.³

1971-1984. Al regresar al CEE, el doctor Latapí me nombró "Director Técnico" de ese organismo, donde permanecí hasta 1984, desempeñando la función mencionada y trabajando como investigador titular.

1984-1998. Trabajé en la Universidad Iberoamericana como académico de tiempo completo y, en algún periodo, también como coordinador académico de la maestría en Investigación y Desarrollo de la Educación. En los últimos años de ese periodo, fundé y dirigí, en la misma universidad, una "Unidad de Investigaciones Interdisciplinarias sobre Problemas Educativos" que fue el antecedente del Instituto de Investigaciones para el Desarrollo de la Educación (INIDE).

1998-1999. Al ingresar el maestro Enrique González Torres como rector de la Universidad Iberoamericana, me encargó la Dirección de Planeación y Evaluación Institucional. Esta unidad de investigaciones funcionó como think tank de la propia universidad.

2000. Fui invitado a la Universidad de Harvard como profesor visitante en la Escuela de Graduados en Educación. En ese periodo "hice muy buenas migas" con mis alumnos. Algunos eran norteamericanos, otros asiáticos y, también, latinoamericanos. En general, el nivel académico de los mismos, reflejado en sus habilidades para escribir papers y para participar en las discusiones de los seminarios, era impresionante. Estuve en Harvard por cerca de un año y fue una de las mejores etapas de mi vida. El lugar era verdaderamente espectacular. En 10 minutos caminaba de la casa a la universidad y mis hijas estaban felices porque estudiaban inglés en la Boston University. En resumen, fue una experiencia idílica.

Desafortunadamente mi esposa Cristina empezó a tener problemas respiratorios y pese a que me insistían en la Universidad que me quedara, ofreciéndome todas las facilidades, decidí regresar a México.

2001-2007. De enero a junio de 2001, vivimos en mi familia un verdadero viacrucis con la enfermedad de mi esposa. Entrábamos y salíamos del hospital todo el tiempo y cada vez con recaídas de mayor gravedad.

Entre tanto, regresé a la Unidad de Investigaciones Interdisciplinarias de la UIA y en septiembre de 2002 fundé y asumí la dirección del Instituto de Investigaciones para el Desarrollo de la Educación (INIDE) en la misma universidad. En diciembre de 2007 recibí el nombramiento de "investigador emérito" y en esa fecha entregué la dirección del Instituto a mi colega Sylvia Schmelkes.

2008. Estuve en un periodo sabático, que dediqué a escribir mi libro intitulado Cómo puede la educación contribuir a la movilidad social: resultados de 4 décadas de investigación sobre los efectos sociales y económicos de la educación formal. Cabe resaltar, que el prólogo de ese libro fue escrito, muy generosamente, por el doctor Latapí.

2009-2010. Seguí trabajando en el INIDE como investigador de tiempo completo y, en noviembre de 2010, el Sistema de Universidades Jesuitas me otorgó el "Doctorado Honoris Causa". En diciembre del mismo año, la Universidad Iberoamericana me otorgó la jubilación. Cabe decir que en ese momento, tenía ocho años más de los necesarios para retirarme de la fuerza de trabajo.

2011 hasta la fecha. He gozado el estatus de "investigador emérito", felizmente jubilado. El pasado 8 de octubre cumplí 75 años y en diciembre de 2012 el presidente Calderón me otorgó el "Premio Nacional de Ciencias" que, hasta la fecha, en el ámbito de la investigación educativa, solamente había sido concedido al doctor Latapí.

 

P: ¿Recuerda qué pensaba durante la primera etapa respecto a la utilidad que podrían tener sus investigaciones y las del grupo en que participaba para orientar a los funcionarios en su toma de decisiones?

CMI: Durante los primeros años que trabajé en el CEE creí que era necesario y pertinente comunicar directamente los resultados de mis estudios a los tomadores de decisiones; y dada la participación del doctor Latapí en el periódico Excélsior, también pensaba que era conveniente poner esos resultados al alcance de la opinión pública. Esta función era, por cierto, uno de los objetivos manifiestos del CEE: formar una opinión pública madura e informada sobre la educación nacional.

Por esa razón, aprovechamos un contacto (no públicamente revelado) con una persona que conocía al entonces subsecretario de Educación, el licenciado Aguilera Dorantes, para proponerle un "plan para la conquista del sexto grado".

Ese "plan" lo desarrollamos Manuel Ulloa y yo en una forma sumamente acelerada, por lo que tuvimos que pernoctar más de una vez en el CEE, "acurrucándonos" en el mobiliario de ese Centro, cuando el cansancio nos vencía.

En cuanto a la comunicación de resultados a la opinión pública, debo decir que el doctor Latapí era nuestra inspiración y, en cierta forma, nuestro "vocero". Nosotros éramos sus ayudantes. En ese contexto, recuerdo que el doctor Latapí sostuvo una polémica en Excélsior con Manuel Germán Parra, quien era un funcionario de la Secretaría de Educación Pública (SEP). En esa polémica, Latapí sostenía —con el apoyo de los datos que nosotros como sus ayudantes nos encargábamos de buscar y sistematizar— que el Estado no iba a poder financiar el desarrollo de la educación, según se desprendía del estudio que, como ya mencioné, me había servido para elaborar mi tesis profesional. Su contrincante opinaba lo contrario, hasta que el tiempo nos dio la razón. El financiamiento público de la educación no se detuvo, porque el Estado decidió incurrir en el déficit fiscal y en el endeudamiento para evitar la desaceleración de ese crecimiento.

 

P: ¿Tuvo alguna experiencia que le haya marcado especialmente, haciéndole ver este vínculo entre conocimiento y aplicación del conocimiento de manera diferente?

CMI: Recuerdo cuatro experiencias al respecto. La primera fue en el transcurso de una entrevista que el secretario de Educación Pública, el ingeniero Víctor Bravo Ahúja, concedió a Rodrigo Medellín, quien entonces dirigía el CEE y a su servidor. En esa ocasión, comuniqué al Secretario los resultados de un estudio que mostraba la incapacidad que, ya en ese momento, tenía el sistema productivo para absorber, en las condiciones deseadas, a los egresados del sistema escolar. Ese desequilibrio generaba y sigue generando, la llamada "espiral educativa" de los empleos. El Secretario opinó al respecto que era necesario entonces frenar el crecimiento de la enseñanza superior para solucionar el problema. Como es obvio, esa opinión era totalmente contraria a la que yo esperaba. El Secretario no parecía oír nuestros argumentos. Era él quien hacía uso casi exclusivo de la palabra. Me di cuenta de que resultaría difícil convencerlo y ello me produjo gran frustración. ¡Estábamos nada menos que ante el Secretario de Educación!, pero nuestras ideas, sustentadas en la investigación, no encontraban eco. Entonces empecé a pensar que la relación de la investigación educativa y la política no es un proceso directo.

La segunda experiencia la tuve en 1992 con el subsecretario de Educación Tecnológica, ingeniero Reséndiz, quien había leído un artículo que publiqué en El Universal, en donde señalaba que las universidades tecnológicas, cuya creación estaba siendo promovida por él mismo, no satisfacían las aspiraciones educacionales de los jóvenes. Ello se debía, entre otras cosas, a los insuficientes empleos que estaban disponibles para absorber a los egresados de las universidades tradicionales, ya que varios de esos egresados se estaban refugiando en las ocupaciones que, teóricamente, estaban destinadas a los egresados de las UT. El Subsecretario me llamó a su oficina para pedirme "que no siguiera saboteando" el proyecto de las UT, que, en ese momento, era uno de los principales objetivos de la SEP. Por tanto, se negó a aquilatar la importancia de la evidencia que le estaba proporcionando. Cabe señalar que la creación de las UT fue la respuesta del Estado a lo que indebidamente se había considerado como un "exceso de demanda" por parte de la educación superior; cuando en realidad lo que estaba ocurriendo era que existía una insuficiente oferta laboral para los egresados de las universidades.

La tercera experiencia tuvo lugar cuando publiqué en el periódico una opinión en la cual criticaba una afirmación del Secretario de Educación Pública en el sentido de que "los marginados eran la prioridad del régimen al crearse, en 1981, el Instituto Nacional para la Educación de los Adultos (INEA)".⁴ Mi crítica señalaba la bajísima proporción del gasto educativo que era dedicado a los adultos, quienes constituyen parte importante del rezago educativo. Sin embargo, el funcionario me aclaró que, con la frase arriba citada, él "quería expresar —palabras más, palabras menos— la importancia que atribuía a la educación de los marginados", es decir, el lugar que ese problema ocupaba entre sus múltiples preocupaciones. Entendí entonces, que se trataba de una preocupación personal y que, por tanto, subestimaba mi señalamiento.

La cuarta experiencia fue bastante amarga. Al parecer, pero no me consta, algunas personas querían impulsar en ese momento la candidatura del Secretario de Educación en turno, a la Presidencia de la República. Entonces, varios subsecretarios citaron en la SEP a los principales integrantes del CEE. Sin miramientos, "nos regañaron" porque "estábamos pateando el pesebre"⁵ con las críticas que hacíamos al gobierno. Ello refleja, a mi juicio, que la investigación educativa, no siempre es bien acogida por quienes toman decisiones.

 

P: Y a la inversa, ¿cuál ha sido el acercamiento más interesante que recuerda?

CMI: Me referiré en primer lugar a los últimos años de la década de 1970 y a los primeros de la siguiente, porque fue algo así como la "edad de oro" de la investigación educativa, lo que se debió en gran parte a la percepción del presidente José López Portillo de que iba a ser necesario "administrar la abundancia".

En esa época fue creado el Grupo de Estudios para el Financiamiento de la Educación (GEFE) en el que participaron las secretarías de Educación, de Hacienda y de la Presidencia. Ese grupo, entre otras cosas, dedicó importantes recursos al financiamiento de los proyectos de investigación que se consideraban necesarios.

Al CEE le fueron adjudicados varios proyectos y quisiera destacar al menos tres en los que participé. El primero fue el que me permitió proponer la tesis del "síndrome del atraso escolar", en donde mostré la génesis de la deserción escolar. El segundo, se llamó "Presente y futuro de la enseñanza secundaria", en el cual, entre otras cosas, incluí la propuesta de un novedoso modelo de educación secundaria, que estaba siendo desarrollado experimentalmente por otros investigadores del CEE. Y el tercero, se refirió a la demanda por profesores de educación primaria. En ese estudio hice notar que, al disminuir la demanda por profesores de primaria, iba a aumentar el número correspondiente a las educadoras de preescolar.⁶ Supongo que, aunque indirectamente, este señalamiento pudo ser uno de los elementos en los cuales se apoyaría el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Educación (SNTE) para sugerir que la enseñanza preescolar fuese obligatoria en el gobierno de Vicente Fox.

Sin embargo, independientemente de lo anterior, lo cierto es que esas experiencias demuestran que el gobierno está dispuesto a financiar la investigación, cuando al hacerlo abona al cumplimiento de sus propósitos.

 

P: ¿Cómo era visto este tema de la relación entre investigación y política en el CEE cuando lo dirigía el doctor Latapí?

CMI: El doctor Latapí sostenía la tesis de que era necesario comunicar directamente los resultados de las investigaciones a quienes toman decisiones. De ahí su paso por la SEP como asesor, en distintas ocasiones, y su propuesta de que los investigadores nos convirtiéramos en asesores de la Secretaría. Yo, por el contrario, pensaba y así se lo comenté, que ello mermaría la capacidad de los centros de investigación para desarrollar sus propias actividades.

En ese contexto asistí a un seminario, al que los doctores Latapí y Jean Pierre Vielle me invitaron. Ahí, hice notar a ambos, que la tesis de convertir investigadores en asesores de la SEP no estaba siendo respaldada por los hechos. Fue entonces cuando desarrollé mi propuesta de los tres procesos que son necesarios para que las investigaciones sean tomadas en cuenta a saber: el epistemológico, el político y el administrativo. Esto lo publiqué posteriormente en un artículo editorial de la Revista del Centro de Estudios Educativos.⁷

 

P: ¿Qué diferencias encuentra entre las tesis de Pablo Latapí y sus elaboraciones sobre este tema?

CMI: Las diferencias, como dije antes, las reconoció el mismo Latapí, al afirmar años después que mi interpretación de las relaciones entre la investigación educativa y la toma de decisiones era correcta.

 

P: Si le preguntamos respecto a sus interacciones con funcionarios del sector educativo durante el sexenio de Salinas, ¿qué nos puede decir?

CMI: En el sexenio de Carlos Salinas, interactuamos con Manuel Bartlett, quien encabezó a la SEP hasta que, según entiendo por presiones del SNTE, lanzó su candidatura al gobierno de Puebla. Entre otras cosas, en ese periodo desarrollamos con financiamiento de la Secretaría un Plan de Desarrollo Educativo para el sexenio; tarea en la que también participaron el doctor Latapí y Felipe Martínez Rizo, entre otros. Otra vez, quedaba claro que el gobierno apoya gustosamente lo que considera necesario, aunque después tira por la borda las sugerencias derivadas de la investigación, por considerar que ellas no satisfacen sus propios intereses. A mi juicio, Manuel Bartlett fue el último Secretario que intentó poner en práctica un modelo educativo novedoso, muy vinculado a las propuestas de la UNESCO. Sin embargo, como saben, nunca se aplicó. Nosotros habíamos trabajado duro en ello; se habían hecho diversos estudios de los que surgió un modelo operativo. Bartlett dejó la SEP y el modelo se cayó; sentimos que se había trabajado de balde.

La esperanza era la reforma educativa, pero como cayó tan fuera de los intereses del gobierno, se quedó platicada. Entonces, entendí que no se podía por ese lado y, en un momento dado, con los fondos que consiguió el maestro González Torres, colaboré para la sociedad civil haciendo estudios de pequeños empresarios. Al respecto, cabe señalar un proyecto muy bonito donde trabajamos con puesteros del mercado informal para ver cómo vivían, cuánto ganaban, etcétera. Y vimos que sí, que la educación formal por mala que hubiera sido, les formaba un mejor criterio y gracias a eso escogían su oportunidad para invertir. Cuidaban su dinero, calculaban el tamaño adecuado de la empresa, etcétera. Los que no recibieron educación, en cambio, tenían una empresa familiar, donde no importaba si fueran muchos o pocos. Además, la oportunidad se les presentaba de manera fortuita, no porque hubieran reflexionado sobre las condiciones en que podría funcionar su negocio; por ello, sus posibilidades de sobrevivencia en el mercado laboral eran mucho menores.

 

P: Y ese estudio más o menos, ¿en qué época fue?

CMI: Fue en los noventa cuando ya trabajaba en la UIA, cuando me dediqué a identificar qué papel jugaba la educación en el mercado informal. El estudio incluía datos de cuánto tenía el comerciante de capital a la fecha de la constitución de su negocio, en qué medida había incrementado en capital, en bienes, en activos, cuánto había gastado en vacaciones y sobre estos datos, realizamos cálculos precisos. Encontramos que el efecto de la educación era positivo, pero a partir de 12 años o más de instrucción, no menos. Es decir, a partir de concluir la preparatoria.

 

P: Volviendo a sus interacciones con funcionarios en el gobierno de Ernesto Zedillo, ¿qué más nos puede decir?

CMI: No recuerdo alguna experiencia significativa durante ese periodo. Durante esos años me mantuve al margen del gobierno. En esa época publiqué en la revista Umbral 21 de la UIA con Alejandro Márquez, una investigación en la que demostramos que el crecimiento del sistema escolar no se había detenido durante, ni inmediatamente después de la crisis de 1994, porque el Estado contrajo brutalmente el poder adquisitivo de los salarios de los maestros.

 

P: Y entonces, del 2000 para acá, ¿cuál ha sido su interacción con los políticos?

CMI: Con Fox se fundó un grupo honorario de especialistas. Estaba don Pablo y Sylvia Schmelkes, María de Ibarrola y Felipe Martínez Rizo, entre otros. Tuvimos reuniones de análisis y luego se elaboró un libro con la idea de presentar un balance al siguiente Presidente para que le sirviera de punto de partida para su programa de gobierno en materia educativa.

No quisiera dejar de mencionar, la destacada participación del doctor Latapí, Sylvia Schmelkes y Felipe Martínez Rizo durante el periodo de transición previo a la toma de posesión de Vicente Fox. Durante ese periodo yo estaba en la Universidad de Harvard y fueron ellos los promotores, entre otros proyectos, de la creación del Instituto Nacional de Evaluación Educativa (INEE) donde asumí la presidencia del Consejo Técnico a partir de 2001. En 2006 terminé mi gestión en el Consejo Técnico del INEE y renuncié a mi cargo, para dejar el paso a alguna persona más joven.

Durante el sexenio de Felipe Calderón hice públicos varios análisis de la Alianza por la Calidad de la Educación (ACE). Al principio, me pareció que esa Alianza era un "parteaguas" muy benéfica en la política educativa del país. Los hechos posteriores me desilusionaron. Tomen ustedes en cuenta que, años atrás, otro Secretario de Educación había pagado una importante cantidad de dólares a una consultora internacional, quien a cambio de ese pago le aconsejó recuperar el control de las plazas magisteriales, así como las de dirección y supervisión escolar. El sentido de esa recomendación es, como ustedes pueden observar, semejante a la orientación de la ACE.

 

P: ¿Y qué más pasó durante el gobierno de Felipe Calderón?

CMI: Aprendí que la afabilidad de una alta funcionaria no necesariamente significa que va a tomar en cuenta tus ideas. Josefina Vázquez Mota fue muy gentil conmigo y tenía una actitud de respeto hacia mí como si me considerara una especie de mentor en el tema educativo. Sin embargo, nunca encargó ningún estudio ni vi que tomará en cuenta las investigaciones que ya se habían realizado.

 

P: ¿Después de las primeras experiencias que nos comentó, ha variado a lo largo del tiempo su manera de ver la relación que existe entre la investigación y las políticas educativas?

CMI: No creo que haya variado mucho. Ya siendo director del INIDE publiqué un estudio que había realizado con financiamiento de la UNESCO y que presenté en un seminario realizado en Brasil sobre este tema.⁸ En ese estudio, actualicé y refrendé mi posición original sobre dicha relación.

También con el apoyo financiero de la UNESCO desarrollé, en la Universidad Iberoamericana, una propuesta de "indicadores del impacto de la educación en el desarrollo económico y social en América Latina y el Caribe".⁹

 

P: ¿Nos puede hablar de cuáles son las condiciones institucionales para poder desarrollarse plenamente como investigador? ¿Cómo fue su tránsito del CEE a la Universidad Iberoamericana?

CMI: Fue en 1984 cuando dejé el Centro de Estudios Educativos para convertirme en profesor de la Universidad Iberoamericana. Recuerdo que en una reunión de amigos nos comentaron que había plazas en la universidad y yo decidí mudarme a esa institución. El CEE había crecido mucho y había comenzado a tener dificultades económicas. Se pagaba la quincena con retraso y eso era un problema cuando ya tenías una familia e hijas. El Centro ya no tenía el apoyo de la Fundación Ford, se había terminado el dinero y, lamentablemente, vino el derrumbe.

 

P: De todas formas para usted ha de haber sido un cambio muy fuerte: de estar como en familia en el Centro de Estudios Educativos a llegar a una universidad grande...

CMI: Sí, fue un cambio, pero como la investigación educativa en la UIA tenía un espacio muy reducido, éramos cinco o seis personas, me sentí más o menos igual. Sin embargo y creo que eso es importante, si hubiera seguido la dinámica de la Ibero, me dedico a dar mis clases, a participar en congresos, etcétera, y yo no llevaba esa idea. Entonces, me dije: si hay que investigar desde la Ibero, será desde la Ibero. Entonces hablé con el maestro Enrique González Torres, quien todavía no asumía la rectoría, y le comuniqué mi interés de emprender un estudio. Así así fue como obtuve el financiamiento para empezar a investigar.

 

P: De 1984 a la fecha las condiciones en que se desarrolla la investigación han cambiado mucho; a ello ha contribuido el Conacyt que usted conoce bien. ¿Considera que los lineamientos bajo los cuales se otorgan apoyos a la investigación son correctos y se aplican adecuadamente?, ¿qué recomendaciones haría?

CMI: Como lo comenté en la charla que tuvimos, mi experiencia en ese ambiente me permitió comprobar que, en términos generales, los proyectos de investigación financiados por el Conacyt son seleccionados en forma objetiva, después de recabar las opiniones de algunos árbitros. Además, los programas en cuya evaluación he participado más recientemente fueron diseñados ad-hoc por la propia SEP y financiados mediante los llamados "Fondos Sectoriales SEP-Conacyt".

Sin embargo, todo es perfectible, pues habría que encontrar un mecanismo para que la integración de las comisiones que evalúan los proyectos y a los investigadores no se lleve a cabo por nombramientos directos, ni por elecciones en las que voten las comunidades involucradas.

También hay que tomar en cuenta que cuando uno forma parte de un comité de selección se atiene a reglas prefijadas; los criterios están ahí y se tienen que respetar. Es decir, pienso que he participado en los cómos pero no en los qués. He estado ahí, siempre cuidando varios aspectos con el fin de asegurar que las personas a quienes se otorgan los apoyos garanticen seriedad en su trabajo, que tengan buenos antecedentes. En fin, que la gestión sea correcta y no se tire el dinero a la basura.

 

P: ¿Cuál fue la recomendación que hizo en 1972 con respecto a la investigación de educación superior que nos mencionó cuando hablamos de su paso por Conacyt con el doctor Latapí?

CMI: Las recomendaciones relacionadas con ese tema, que yo recuerdo, se refieren a la necesidad de reorientar las investigaciones de las universidades en apoyo de un modelo alternativo de desarrollo económico, que tuviera efectos favorables en la creación de los empleos indispensables para abatir la pobreza. El único que me ha hecho caso al respecto es el doctor Latapí.

Específicamente, recomendé al doctor Latapí que pusiera en práctica un modelo de intercambio comercial encaminado a retener en las comunidades rurales el valor agregado de sus productos. Él así lo hizo en Tequisquiapan y obtuvo resultados favorables, como lo reconoció en el libro póstumo que le publicó el Centro de Cooperación Regional para la Educación de Adultos en América Latina y el Caribe (CREFAL).

 

P: ¿Usted ha señalado que existe la necesidad de generar una intensa colaboración entre los investigadores ubicados en diferentes instituciones, para diseñar —por consenso— una agenda de investigación. Agrega que para tal efecto se podría analizar la pertinencia de establecer un "programa indicativo de investigación educativa" que permitiera enlazar las necesidades que las dependencias gubernamentales expresadas en los "Fondos Sectoriales" operados por Conacyt, con la literatura científica. ¿Qué recomendaciones podría hacer para avanzar en ese sentido?

CMI: Creo que algún organismo como el Consejo Mexicano de Investigación Educativa (COMIE), que exitosamente ha organizado congresos y ha publicado cada década los "estados del arte" que recogen los resultados de las investigaciones realizadas durante ese periodo, podría tomar la iniciativa de promover seminarios de discusión entre investigadores interesados en determinados temas, para extraer conclusiones que señalen los problemas de investigación y los problemas educativos que requieran mayor atención. La diferencia entre ambos tipos de problemas se encuentra en que los problemas de investigación se refieren a los conocimientos que son necesarios para solucionar y no sólo para hacer diagnósticos de los problemas educativos.

 

P: ¿Qué nos puede decir de su experiencia en el INEE?

CMI: Además de mi labor estrictamente académica tuve algunas experiencias muy distintas, en lo que se refiere al uso de la investigación educativa, en este caso "evaluativa", por parte del gobierno.

Me parece que en general los hallazgos del INEE a pesar de estar, desde mi punto de vista, metodológicamente bien sustentados, no son aprovechados por la SEP, como tampoco los resultados de las pruebas Enlace. Esto confirma la opinión que siempre he tenido sobre la relación a la que se refiere esta entrevista: la difusión del conocimiento es "estéril" desde el punto de vista de su aplicación, mientras no se conjuguen los tres procesos que he señalado anteriormente. Es decir: el epistemológico, el político y el administrativo.

Sin embargo, también tuve una experiencia favorable, aunque es obvio que "una golondrina no hace verano". En una reunión en Los Pinos, en la cual el Consejo Técnico del INEE presentó al presidente Vicente Fox los resultados de uno de los informes anuales de ese organismo, éste se quedó muy preocupado por la lamentable situación académica en que se encontraban las telesecundarias e inmediatamente ordenó que se agregaran 500 millones de pesos al presupuesto de ese rubro.

 

P: ¿Cuál siente que haya sido el momento, la situación y la posición desde la cual ha podido ejercer mayor influencia, con el fin de incentivar la investigación de ciertos temas?

CMI: Tomando en cuenta que la pregunta se refiere a la generación del conocimiento, puedo mencionar, en primer lugar, mi participación como "asesor de bolsillo" del doctor Latapí, especialmente durante la época en la que él dirigió el Programa Indicativo sobre Investigación Educativa del Conacyt. En esa circunstancia, influí en la determinación de las prioridades a las que deberían orientar al financiamiento de la investigación educativa, recogiendo, entre otras cosas, un planteamiento que había desarrollado en 1972.

Por otra parte, ha sido evidente mi influencia en la investigación educativa que se realiza en la UIA, tanto a través del "Programa Institucional" que mencioné antes como, sobre todo, a través del INIDE, cuya estructura académica me tocó en suerte diseñar.

 

P: ¿Qué funcionario(s) han prestado más atención a sus consejos y recomendaciones?

CMI: Mencionaría a Manuel Bartlett, pues mi cercanía personal con él me permitió expresarle directamente mi opinión sobre la reforma educativa que intentó implementar. Cabe recordar, entre otras cosas, que ese funcionario suspendió la aplicación de dicha reforma, lo que no sólo se debió, obviamente, a los consejos que le di.

 

P: ¿Quiénes otros han llevado a la práctica algunos de sus consejos y recomendaciones?

CMI: Podría mencionar el caso de una persona de la SEP quien, al leer el reporte sobre el "Síndrome del Atraso Escolar" organizó unos cursos de nivelación académica que fueron implementados en los veranos.¹⁰

 

P: Observa usted cambios significativos en la capacidad de la que dispone la investigación educativa en los últimos 20 años, ¿a qué ritmo?

CMI: Indudablemente, eso ocurrió de manera muy clara entre los últimos años de la década de 1970 y los primeros de la siguiente. Después vino la crisis derivada del llamado "error de diciembre de 1994", que tuvo efectos nefastos en nuestro campo profesional. Sin embargo, el funcionamiento del COMIE, que resurgió de sus cenizas después de una crisis originada después del primer congreso llevado a cabo en 1981, revela una mayor madurez de la investigación educativa en el país.

Lo que más se ha desarrollado es la formación de recursos humanos para la investigación, a través de diversos programas de posgrado; pero no se han creado, al mismo ritmo, las plazas necesarias para absorber todos los egresados de esos programas en las universidades y centros de investigación.

 

P: En varios de sus escritos ha señalado las limitantes que existen para tornar más fructífera la utilización de la investigación educativa. Entre los medios que pudieran contribuir a mejorar el vínculo ha mencionado la necesidad de: 1) estudios longitudinales y metodológicamente robustos; 2) recursos financieros dedicados a la investigación educativa; 3) mayor impulso a un periodismo especializado; 4) sistematización de las bases de datos existentes; 5) crear e integrar canales formales e informales para que la información esté al alcance de actores clave (universidades, sindicatos, legisladores, empresarios y organismos gubernamentales); 6) fomento de redes de investigadores; y 7) generar espacios para el intercambio de saberes entre las áreas de planeación y gestión escolar ¿Podría jerarquizarlos para nosotros? O comentar ¿por dónde aconsejaría atacar el reto de esta compleja relación?

CMI: Propondría dos jerarquizaciones distintas: en la primera, ordeno las estrategias en función del grado en que son necesarias; y en la segunda, lo hago en función de la probabilidad que tienen de repercutir en las políticas educativas.

Primera jerarquización: en función del grado en que son necesarias: 1) recursos humanos y financieros para el desarrollo de la investigación educativa; 2) estudios metodológicamente robustos; 3) bases de datos; 4) redes de investigadores; y 5) intercambio de saberes.

Segunda jerarquización: en función de la probabilidad que tienen de repercutir en las políticas educativas: 1) periodismo especializado (sólo si difunden análisis objetivamente realizados, resultados de investigación sólidamente fundamentados y/o propuestas viables); y 2) canales de información entre diversos actores.

 

P: Aparentemente la investigación educativa si bien se ha fortalecido en términos institucionales, no lo ha hecho así en cuanto a su influencia en la política educativa, pues pareciera que ahora es mayor la influencia de la investigación que se genera en los organismos internacionales. Al respecto, ¿usted considera que ha disminuido el impacto de la investigación educativa?

CMI: En la actualidad pierde peso la investigación porque el gobierno es más autosuficiente. El gobierno tiene más recursos intelectuales y se autoabastece. Antes no había tal cosa. Pero me voy a ir para atrás. Me acuerdo muy bien que allá por los años ochenta, cuando empezó a funcionar el Conacyt, hubo un seminario en el que los investigadores dialogábamos con los políticos, ¿se imaginan eso? Me di cuenta de que el diálogo no era posible, de que lo estratégico no era hablar con ellos, lo cual como ya dije era la tesis de don Pablo.

 

P: Entonces, respecto de ese tema ustedes tuvieron una discrepancia, ¿cierto?

CMI: Muy fuerte. Latapí afirmaba que deberíamos asesorar al gobierno. ¡Pero Pablo! Le replicaba, y ¿dónde queda la investigación?, ¿los cuadros? Era como desgranar, como romper el proceso. Nunca voy a compartir la idea de que hay que dejar la investigación para irse a colaborar directamente para el gobierno.

Recuerdo una anécdota en la que Porfirio Muñoz Ledo, cuando era secretario de Educación Pública en el gobierno de José López Portillo, me invitó a comer y me dijo: "Si pudiera los expropiaba" refiriéndose al Centro de Estudios Educativos. Era un decir, pero el sentido era que le hubiera gustado disponer sin restricción del conocimiento que se generaba en el CEE. Era un buen think tank.

Él quería que yo colaborara como Director General de Planeación. No, le dije, no me interesa porque sé que si voy para allá, voy a tener que pensar como usted piensa, hacer lo que usted dice y voy a perder mi independencia intelectual.

 

P: Si le entendemos bien, usted afirma que anteriormente el gobierno no disponía de suficientes recursos intelectuales.

CMI: Eran malos.

 

P: Pero ahora, ¿los tienen? ¿Se refiere por ejemplo, al INEE?

CMI: El Centro de Investigación y Docencia Económicas (CIDE) es un buen think tank, también la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales sede México (FLACSO); son instituciones académicas independientes, pero colaboran mucho con estudios tales como evaluaciones de programas educativos, etcétera.

 

P: Por eso se podría decir que no es que la investigación educativa haya perdido influencia, sino que hay otros vasos comunicantes.

CMI: Sí... pero esos vasos comunicantes son distintos de los que existían en el pasado. Tengo la impresión de que quizá hoy los académicos que colaboran en este tipo de tareas tienen menor independencia.

 

P: ¿Qué otros caminos ha visto, a lo largo de su trayectoria mediante los cuales la investigación pueda tener un impacto más directo, orientando con acciones de mejoramiento?

CMI: Más que responder a la investigación, he visto que el gobierno ha reaccionado cediendo a las presiones que le han hecho diversos sectores sociales. Un caso paradigmático se encuentra en el lanzamiento de las pruebas Enlace, cuyos resultados, referidos a cada alumno y a cada escuela, han sido puestos en línea como respuesta a las presiones que hicieron algunos organismos empresariales, que criticaron al INEE porque no generaba, ni publicaba evaluaciones individuales.

 

P: ¿Existe alguna otra experiencia que quiera mencionar, relacionada con la brecha entre el discurso y los hechos en el tema del financiamiento a la educación?

CMI: Además de que el gobierno no ha tomado en cuenta lo que él mismo ha ofrecido en relación con ese tema, ni ha cumplido lo que le ordena la Constitución con respecto al porcentaje del PIB que, en general, debería ser dedicado a la investigación, tengo entendido que en los planes nacionales de educación se han hecho diversas promesas que, a la larga, se han convertido en letra muerta. En lo que a mí se refiere, puedo decirles que estoy cansado de hacer propuestas por escrito, tanto en la prensa y en mis publicaciones, encaminadas a mejorar la calidad de la educación y a reorientar el gasto educativo, que se han quedado en el aire. Vean, concretamente, dos artículos que publiqué recientemente en la Revista Iberoamericana sobre Calidad y Cambio en Educación y las que incluí en el libro que elaboré durante mi año sabático.¹¹

 

Notas

¹ Latapí, Pablo y Carlos Muñoz Izquierdo (1966). Desarrollo económico y educación, México: Centro de Estudios Educativos.         [ Links ]

² Muñoz Izquierdo, Carlos (1967). Fundamentación y diseño de un sistema de crédito estudiantil para México, México: Centro de Estudios Educativos.         [ Links ]

³ La tesis fue publicada, con la colaboración de Teódulo Guzmán, en el primer número de la Revista del CEE, la cual contaba ya con un Consejo Editorial que arbitraba escrupulosamente sus artículos. En el primer Consejo Editorial participaron, entre otras personalidades, el licenciado Víctor Urquidi (El Colegio de México), el doctor Noel McGinn (Harvard) y el doctor Adolfo Mir (UAM), además del ahora doctor Guillermo de la Peña, quien fue el primer director de la revista.

⁴ El INEA fue creado por decreto presidencial el 31 de agosto de 1981.

⁵ Lo del "pesebre" se debió a que en esos momentos, el CEE estaba recibiendo bastantes recursos de la SEP para el financiamiento de importantes proyectos de investigación.

⁶ Muñoz Izquierdo, Carlos y Schmelkes, Sylvia (1983). Los maestros de educación básica: estudios de su mercado de trabajo (vol. 2), México: Secretaría de Educación Pública/ Centro de Estudios Educativos.         [ Links ]

⁷ Debo señalar —y desde luego agradecer— que el doctor Latapí, muy caballerosamente, me dio la razón en uno de sus últimos libros, en los que narra sus experiencias con los titulares de la SEP.

⁸ Muñoz Izquierdo, Carlos (2002). Investigación educativa y políticas públicas,         [ Links ] texto preparado para el panel sobre experiencias en el uso del conocimiento generado por los investigadores educativos, Ouro Preto, MG, Brasil. Muñoz Izquierdo, Carlos (2004). Uso de información para mejorar la gestión, seguimiento e impacto de programas y políticas educacionales, Santiago de Chile: OREALC/UNESCO.         [ Links ] Muñoz Izquierdo, Carlos (2004). Investigación educativa y toma de decisiones en América Latina y el Caribe, Documento de Investigación número 1, México: INIDE-UIA.         [ Links ]

⁹ Muñoz Izquierdo, Carlos (2004). Educación y desarrollo socioeconómico en América Latina y el Caribe. Desarrollo de una propuesta para la construcción de indicadores de los efectos de la educación formal en la economía y la sociedad, México.         [ Links ]

¹⁰ Muñoz Izquierdo, Carlos (1979). "Síndrome del atraso escolar y abandono del sistema educativo", Revista Latinoamericana de Estudios Educativos, 9(3).         [ Links ]

¹¹ Muñoz Izquierdo, C.; Magaña, R. y Bravo, M. (2012). "En busca de una distribución más racional y equitativa de los programas que se destinan, en México, al mejoramiento de la calidad de la educación básica",         [ Links ] Revista Iberoamericana sobre Calidad, Eficacia y Cambio en Educación, 10(1), pp. 5-25;         [ Links ] Muñoz Izquierdo, Carlos (2009). "Construcción del conocimiento sobre la etiología del rezago educativo y sus implicaciones para la orientación de las políticas públicas: la experiencia de México",         [ Links ] Revista Iberoamericana sobre Calidad, Eficacia y Cambio en Educación, 7(4), pp. 10-27.         [ Links ] Muñoz Izquierdo; Carlos (2009). ¿Cómo puede la educación contribuir a la movilidad social?: resultados de cuatro décadas de investigación sobre la calidad y los efectos socioeconómicos de la educación (1968-2008), México: Universidad Iberoamericana.         [ Links ]