Sobre Paul Friedrich

Paul Friedrich es profesor emérito del Departamento de Antropología y Lingüística y del Comité de Pensamiento Social (Committee on Social Thought) de la Universidad de Chicago. Sus obras más famosas en español son Revuelta agraria en una aldea mexicana y Los príncipes de Naranja. Un ensayo de método antropohistórico; sin embargo, es autor de más de una docena de artículos especializados poco conocidos sobre los p’urhépecha, a quienes en la totalidad de su obra refiere como tarascos, incluyendo la lengua tarasca, el compadrazgo, los homicidios políticos, y, en una época posterior, de varios poemas sobre motivos tarascos, entre otros temas. Además, es autor de veintiún libros, decenas de artículos especializados, treinta y cinco entradas en la Enciclopedia de Cultura Indo-Europea y diversas traducciones. Ha explorado y escrito sobre temas tan heterogéneos como los árboles proto indoeuropeos; el aspecto homérico; el significado de Afrodita; el relativismo lingüístico y la indeterminación poética; el cripto-positivismo; el “profeta” y la sabiduría en Pushkin; la tragedia en Anna Karenina; la ironía; Tolstoy y los chechenos; la Gita en horeau; los pájaros en la Odisea; la etnopoesía, así como sobre la relación entre los mitos, la poesía y la música; las teorías políticas de Walden, por mencionar sólo algunos de sus multifacéticos intereses.

Referencias a su vida y obra aparecen, al menos, en el Fifth International Directory of Anthropologists; American Men and Women of Science; Contemporary Authors; The Writer’s Directory; Who’s Who in Contemporary Achievement; Who’s Who in America; A Directory of American Poetry and Fiction Writers; Who’s Who in U.S. Writers, Editors, Poets; International Authors and Writers, entre otros.

Formación y trayectoria académica

Lorena Ojeda Dávila (LOD): ¿Cuáles han sido las trayectorias que han seguido su formación y sus intereses académicos?

Paul Friedrich (PF): Mi formación se puede ver en una especie de línea del tiempo de más de sesenta años. Estudié literatura, filosofía e historia en Harvard. Luego di un giro y me fui a Yale a estudiar antropología y lingüística para mi doctorado. Hice mi tesis sobre este tema [Cacique. The recent history and present structure of politics in a Tarascan village]. Luego regresé a Chicago y la publiqué años después como el libro Agrarian Revolt in a Mexican Village, y seguí dando clases. Así que ese período siguió siendo básicamente de trabajo en la antropología y la lingüística pero sin descuidar la parte humanista. Esta parte nunca está muerta, regresa de vez en cuando, como cuando trabajé en Los Príncipes de Naranja en la parte de los retratos individuales de los líderes, en la primera parte del libro. Después fui evolucionando cada vez más hacia la poesía a partir de 1980 y después de esa década, seguí publicando cada vez más poesía, de hecho, muchos libros de poesía.

Eventualmente me volví un líder en el movimiento de etnopoesía. Ha habido un cambio en mí en el tiempo y realmente es difícil de comprender, es muy complicado explicar el paso de la antropología general y la lingüística general a la etnopoesía. Es un problema, es difícil de comprender.

LOD: ¿Cómo se dio su tránsito o evolución de la antropología tradicional a la etnopoesía?

PF: Lo pondré en estas palabras: la etnografía que empecé con “El homicidio político en Acán” , Revuelta agraria, entre otros, fueron trabajos enmarcados en la etnología general y luego fui incursionando cada vez más en la etnopoesía a partir de 1980 y 1990. ¿Y qué hice después? Me dije: “Voy a volver a la etnografía y la lingüística.” Es difícil explicar esto con palabras. Por ejemplo, ¿Ves el libro verde? [The Tarascan Suixes of Locative Space: Meaning and Morphotactics, de su autoría] Es el que está detrás de esas cajas. Es un tesoro, simplemente es un tesoro. Es como una caja de un tesoro. Todas estas palabras, cientos de palabras maravillosas. Así que me dije: “Voy a regresar y ver lo que significa poéticamente y empecé a escribir y escribir un número considerable de poemas basados en la lingüística.” Mira, éste es el libro que yo utilicé, está todo anotado y marcado. Por ejemplo, el poema que me dices que te gusta mucho sobre las ollas salió de aquí [poema “Ollas indias” en El Tao del Lenguaje, de su autoría]; hay un potencial poético tremendo aquí. ¿Lo ves? El libro no parece poesía, y sin embargo, de aquí emana poesía. La he pasado yendo y viniendo entre antropología y poesía. Así que se necesita comprender de una manera muy integral el trabajo que hecho; hay muchas aristas desde las cuales se puede comprender.

LOD: ¿A usted le gustaba la poesía desde que era un niño? ¿Llegó a escribir?

PF: Sí, siempre estaba ahí ese gusto, pero nunca traté de publicarla hasta mucho después. ¿Ya leíste el trabajo de James Redield [hijo del reconocido antropólogo Robert Redield], verdad?

LOD: Si, se reiere al artículo que escribió sobre usted [“Paul Friedrich: Ethnographer As Poet And Poet As Ethnographer”], ¿Verdad?

PF: Si, colaboramos juntos muchas veces, dimos varios cursos juntos y nos retroalimentábamos. Explica bien mi trabajo como etnógrafo y poeta.

LOD: Entonces para comprender su trayectoria intelectual hay que observarla en términos de una evolución y de usted yendo y regresando hacia ciertos temas que le han atraído.

PF: Si, porque, como te digo, ha sido difícil comprender lo que yo he hecho. Es muy difícil poder integrar un periodo de más de cincuenta años; hay un problema porque he hecho cosas muy diferentes en épocas muy diferentes. No se puede comprender a Paul Friedrich como uno solo, hay muchos Paul Friedrich, por así decir. Ha habido un poeta. A veces más poeta a veces más antropólogo, a veces más lingüista. Es complicado entenderme y explicarlo. Al principio yo era muy tradicional, era un antropólogo estructuralista o un antropólogo lingüista. En general, era un antropólogo muy tradicionalista hasta que incluí la parte humanista y, luego a Maquiavelo… Y la poesía gradualmente se convirtió más y más importante para mí. No sé si es importante, pero mi interés en estudiar asuntos sobre política releja la influencia de mi padre. Él fue un famoso, muy famoso, profesor de ciencia política en Harvard [Carl Friedrich]. Tomé sus cursos dos veces. Me ayudó muchísimo. Me dio muchas ideas útiles, tanto en el aula como en casa, mientras yo crecía. En casa se leía a Walden, por ejemplo, por lo que también la parte lírica releja su influencia, en cierta forma. Mi madre siempre me decía: “Paul, eres un poeta”.

En los noventa estuve haciendo mucha poesía pero luego me detuve porque tuve un accidente y luego tuve una enfermedad muy seria hace tres años [2011] que me afectó mucho. Entonces dejé de escribir e incluso de leer poesía.

LOD: ¿Cuántas lenguas conoce?

PF: ¿A qué te refieres por conocer?

LOD: Usted es un políglota, que ha estudiado y enseñado a nivel universitario en la Universidad de Chicago, varias lenguas. Además habla por lo menos una docena más.

PF: Bueno, puedo leer en muchas lenguas. Conozco muy bien el ruso, el alemán, el español, el tarasco, el griego homérico y el sánscrito de la Gita; puedo leer francés, inglés antiguo y latín y estudié en diferentes momentos sánscrito védico y clásico, griego ático y del Nuevo Testamento, eslavo antiguo, inglés antiguo, serbocroata, tagalo y hebreo. He traducido poemas del ruso, una historia del malayalam, poemas y mitos del griego, la filosofía de la Historia de Hegel del alemán, dos etnografías del español y algunas cosas del tarasco.

LOD: Y a pesar de eso, o justamente por conocer tantas lenguas, ha postulado la intraducibilidad de las mismas. Es de lo que trata, en gran medida, su trabajo The Language Parallax.

PF: Así es. Cada lengua es un mundo que es intraducible a otro. Todo intento de traducir es imparcial e inevitablemente miope.

LOD: ¿Ha pensado en escribir sus memorias si no es que lo está haciendo ya? ¿En qué está trabajando actualmente?

PF: No estoy escribiendo mis memorias. A veces la gente me dice que debería hacerlo pero no, no estoy haciéndolo. Lo más importante en lo que estoy trabajando ahora es la literatura rusa de nuevo. Especialmente estoy regresando a Anton Chekhov, regresando hasta la década de los cincuenta, donde todo comenzó. Mis estudios de pregrado fueron en humanidades en general, y luego me introduje en la lengua y literatura rusa. Entonces un profesor me dijo que comenzara con Chekhov, que su lenguaje era muy simple y directo. Un buen punto de partida. Es muy fuerte, me siento muy cercano a Chekhov.

Revuelta Agraria en una aldea mexicana y Los Príncipes de Naranja

LOD: En sus documentos resguardados aquí en la Colección Paul Friedrich Papers de Special Collections, encontré varias cartas que le enviaron algunos personajes de la vida política y académica mexicana. En especial, recuerdo una de Gonzalo Aguirre Beltrán donde le pide autorización para traducir The Princes of Naranja al español por su importancia para la comprensión de los conflictos agrarios en México. Él era en ese momento director del Instituto Indigenista. ¿Fue a partir de esta misiva que se tradujo su texto?

PF: A él no lo recuerdo, pero mis obras tardaron en traducirse al español. [Hasta cuándo?] De hecho, cuando recién se publicó Los Príncipes de Naranja en inglés, me llamó una mujer editora y antropóloga de apellido Meyer, muy importante en México, y me dijo que querían reproducir masivamente el libro. Me dijo que el libro estaría en 14 mil bibliotecas mexicanas, incluyendo en escuelas preparatorias y bibliotecas locales. Eso sonaba maravilloso pero le dije que la traducción del libro aún no estaba listo, que lo lamentaba. Así que seguí trabajando por un año más en la traducción de Los Príncipes, y quedó bastante bien la traducción: el libro llegó a 1 600 bibliotecas y eso es muy bueno. El asunto es no sacrificar la cantidad por calidad. Hay que estar 100% seguros de que las cosas se hacen como deben hacerse.

LOD: ¿Entonces quién tradujo su libro Los Príncipes de Naranja al español?

PF: Fue un estudiante mexicano muy inteligente que hizo su doctorado en historia aquí y una mujer brillante [José Luis de la Fuente y Lucía Melgar]. De ella luego perdí el contacto, pero era muy meticulosa y venía cada dos semanas para ver los avances de la traducción, sección por sección.

LOD: La perspectiva metodológica, y en general, que abordó en Los Príncipes era muy inusual. En especial esa parte donde habla muy honestamente sobre su vida personal, presentándose como un ser humano cualquiera, desmitificándose.

PF: Así es. Tú has dicho que esa perspectiva permite desmitificarme. Y eso es exactamente lo que es. Sólo soy un ser humano, con todos mis errores. A algunas personas no les gusta eso. Para el tiempo en que lo escribí, fui demasiado lejos.

LOD: ¿Qué autor o libro mexicano/lectura lo influenció más durante su trabajo en Michoacán?

PF: Para mí Apolinar Martínez, un escritor mexicano que escribió sobre Primo Tapia, fue una gran influencia y apoyo para escribir sobre Naranja.

LOD: ¿Llegó a conocerlo?

PF: No, pero conocía y usaba su trabajo. Aquí lo tengo, mira, en edición de pasta suave. Tenía información muy valiosa.

LOD: ¿Con quiénes tenía amistad usted en Michoacán?

PF: ¿Conociste a Enrique Lut, el austriaco que vivía en Pátzcuaro? Era un pintor, entre muchas otras cosas.

LOD: Si, desafortunadamente acaba de fallecer [en 2014].

PF: Era amigo mío, era muy amable. Hablábamos. Su esposa hablaba ruso. Ella era mexicana y hablaba bastante bien ruso [Teresa Dávalos de Lut].

Investigadores del Proyecto Tarasco

LOD: ¿Conoció a Ralph Beals o a George Foster?

PF: A Beals no. A Foster sí. Hay una historia con él. Era un gran hombre, era un profesor muy reconocido y respetado de la Universidad de California en Berkeley. Llegó a la región tarasca, a Ihuatzio, con sus dos jeeps y asistentes y toda la cosa. Llegó y pasó un par de días ahí, pero la gente le pidió que se retiraran porque se sentían muy invadidos y muy incómodos con tantos vehículos y tanta gente.

LOD: ¿Y quizá por ser lo contrario en su caso, la gente lo aceptó bien? Usted llegó caminando.

PF: Yo creo que sí. Cuando llegué caminando a Tarejero, a través de un gran campo, ¿sabes? Tuve que caminar mucho, pero fue muy gratificante y una experiencia hermosa. Estaban de fiesta, había música, fuegos artificiales y todo lo que hay en las fiestas de los pueblos tarascos. Pero la siguiente vez que fui no fueron para nada amigables porque yo ya estaba con los de Naranja, así que se resintieron y no querían tener a nadie de Naranja con ellos. Era una rivalidad local.

LOD: ¿Cuál fue su relación con Mary Foster?

PF: Es una pregunta sensible. Con Mary LeCron Foster yo traté de ser siempre muy amable, pero teníamos un desacuerdo académico, lo cual era desagradable pero no era tampoco un gran asunto.

Anécdotas

LOD: Ha dicho que le gusta recordar anécdotas de su trabajo de campo. ¿Cuál es la que más recuerda de sus periodos en Michoacán?

PF: Cuando fui a Zacapu, Michoacán, quería hacer un trabajo de antropología industrial y luego cambié hacia la política y los homicidios. Cuando un hombre fue asesinado a balazos en la región de Naranja, me alerté y me pregunté qué estaría sucediendo ahí. Siempre hay algún subtexto escondido de odios y rivalidades, y me propuse averiguarlo. Cuando llegué a Naranja vivía en la casa de la escuela con un profesor, su esposa y algunas otras personas. Tú sabes que las anécdotas son cruciales. Esta es una buena historia. En la escuela de Naranja había una pequeña caja de libros variados para que los niños leyeran a los clásicos; uno de ellos era El Príncipe de Maquiavelo. Me dije ¡por Dios o por el diablo! Se me hizo rarísimo, porque yo lo había estudiado en Harvard con mi padre, y me dije: “Estos chicos van por buen camino”. Y entonces lo releí. Por eso le llamé al libro Los príncipes de Naranja porque aquellos jóvenes líderes habían leído a Maquiavelo. Una vez estaba discutiendo con Chano, Crescenciano, y me dijo: “¿Has leído a Maquiavelo, Pablo?”. Mucha gente sabía de él, lo habían leído. Pero esta es una anécdota buenísima, el tener este libro clave en una escuela rural y el que estas personas hayan leído a Maquiavelo.

LOD: Ellos se llamaban a sí mismos “príncipes”, ¿verdad?

PF: Si, muy seguido. Sí siempre se decían así “vamos con los príncipes”. Yo creo que esto ya no aplica ahora, eso era entonces.

LOD: ¿Cuál era la característica más notable de Naranja en aquel entonces?

PF: Naranja era pueblo muy especial verdaderamente, muy diferente a Tzintzuntzan, donde la gente no se mataba entre sí y era muy tranquila. Naranja en ese entonces era muy atípica en México, estaba llena de conflicto, no como ahora que desafortunadamente esa situación se ha generalizado en todo México. De hecho, escribí un buen artículo sobre el parentesco y la política [“El parentesco y la política en una aldea mexicana”]. En el caso Naranja, en los años veinte y treinta, era sorprendente el funcionamiento de los vínculos de carácter matrilineal que tenía Primo Tapia y todos sus primos descendientes de hermanas o primas. Era una estructura matrilineal que fue un accidente histórico ya que eso no sucede muy seguido, es muy diferente al resto de México en el cual la mayoría de los pueblos tienen una estructura patrilineal. Te voy a contar una anécdota. Cuando terminé el servicio militar —me habían mandado a Alemania justo terminando la Segunda Guerra Mundial— estaba muy triste y desesperado, y fui a una biblioteca en Alemania donde encontré este libro que ves aquí, el azul, y me dije voy a llevármelo porque no se le va dar buen uso aquí, lo van a desechar. Lo he tenido por más de sesenta años. Y lo sigo leyendo y eso justifica haberlo robado; me hace sentir mejor. Es un libro hermoso. Es embarazoso haber robado de una biblioteca, pero produje mucho a partir de su lectura.

La “Nueva etnografía”

LOD: ¿Cuál era su relación con los demás antropólogos de la época?

PF: De nuevo, esto es algo complicado. Cuando estaba escribiendo Revuelta Agraria y Los Príncipes de Naranja eran épocas en las cuales había principalmente dos movimientos fuertes en antropología. Había algo llamado “Nueva antropología” o “Nueva etnografía” y no me gustaba. Me decía “mantente alejado”. ¿Por qué? Bueno, básicamente porque no habían hecho un buen trabajo de campo, no conocían las lenguas. Ellos hablaban mucho y mucho acerca de los individuos, reclamaban autoridad, construían preceptos teóricos… Y yo me decía: “¿Bueno, y qué saben ustedes para hablar así?”. Malinoswski y aquellos grandes antropólogos, hicieron un gran trabajo de campo, porque vivían con la gente que estudiaban, dormían con ellos, hacían el amor con ellos, en algunos casos. Pero aquellos colegas, los de la corriente de la “Nueva etnografía”, se la pasaban teorizando, así que mantuve mi distancia de ellos y ellos mantuvieron su distancia de mí. Había una especie de carencia en la conexión histórica con ellos. Pero luego conocí a algunas personas, como James Fernández, también profesor en la Universidad de Chicago, quien hacía cosas similares a las que hacía yo. ¿Comprendes lo quiero decir? En cualquier campo del conocimiento, incluyendo a la antropología, hay gente que desea ser reconocida. Entonces sucede que empiezan a argumentar o a discutir sobre asuntos teóricos que realidad son triviales. Y luego se vuelven famosísimos, como George Marcus. Yo no respeto mucho esta manera de hacerse un nombre. Pero luego se armó un relajo porque hay más de una “Nueva etnografía”. Hay otro tipo de “Nueva etnografía” de la cual también hay que hablar. Es la que encabezó Harold Conklin. Esta etnografía era de corte muy lingüístico y exploraba la relación entre la lingüística y la cultura. Esta sí me atraía mucho y me parecía interesante explorarla. No las otras. Así es que hay al menos dos “Nuevas etnografías”: la política y la de orientación lingüística.

LOD: Desde mi óptica, su trabajo tuvo influencia de alguna manera en ambas. En este tenor, considero que una de sus contribuciones más grandes es que en sus estudios usted se observa a sí mismo como parte del universo que estudia. Y esto era revolucionario en la década de 1950.

PF: Si y fui incluso mucho más allá. Por ejemplo cuando incluí versiones y detalles de mi vida personal.

Contribuciones más importantes

LOD: ¿Cuál considera que es su contribución más importante?

PF: Es muy difícil contestar eso. Es muy difícil porque, por lo general, este tipo de legados se aprecian mucho más después. A veces me escriben o llaman pidiendo algunos textos que escribí hace más de 20 años y me digo: “Oh Dios, ya me había olvidado de eso”. Así que hay un impacto en el momento en el que se escribe y hay otro impacto que surge con el tiempo. Una respuesta podría ser, en términos de cómo me ve la gente, una contribución en cuestión de antropología poética. James Fernández escribió sobre eso. Somos muy cercanos, hemos colaborado y en tres ocasiones nos han reconocido en las reuniones anuales de antropólogos [American Anthropological Association] por ser pioneros en este tipo de trabajos. Así que en ese nivel, creo que esa sería la contribución más importante. Es muy difícil decirlo... Te di una respuesta ya, pero te voy a dar la respuesta que está en el fondo mi corazón. ¿Cuál es la que yo considero que fue la contribución más importante? Eso es lo que importa. Pienso que Revuelta Agraria es un buen libro, está muy bien escrito. Por lo menos, se generó un congreso internacional en torno a este este libro y el tema que aborda. El famoso historiador Friedrich Katz, colega en la Universidad Chicago, vino a verme y hablamos sobre el tema. Al poco tiempo organizó un congreso sobre las revueltas agrarias, e incluso, como resultado de este congreso publicó un libro que va con tres r’s… Riot, Rebellion and Revolution [Revuelta, rebelión y revolución: la lucha rural en México del siglo XVI al siglo XX]. Katz quería que yo participara, pero le dije que no. La cuestión es que yo ya estaba abocado al estudio de temas griegos en este momento. Sin embargo, sé y reconozco que mi libro Revuelta agraria estímulo a Katz para trabajar en el tema y organizar un foro académico sobre el mismo. Él me lo dijo. Así que sí pienso que mi libro es un buen libro. El capítulo sobre Primo Tapia me costó mucho, casi lo pagué con mi sangre, pero a la vez fui muy afortunado porque cuando estuve en Michoacán su antigua amante todavía vivía en un pueblo de la ribera del Lago de Pátzcuaro y pude entrevistarla; mucha gente murió poco tiempo después.

LOD: De los más de veinte libros que ha escrito, ¿Cuáles son sus favoritos?

PF: El libro de poesía A Goldinch Instant y Revuelta agraria en una aldea mexicana. Estoy muy orgulloso de todos mis libros, pero esos dos son muy especiales. Quizá la gente del medio académico podría decir que mi libro sobre Afrodita, The Meaning of Aphrodite, sería el más importante puesto que es un libro demasiado especializado y muy académico. Pero para mí, los más importantes son los que te acabo de señalar. Si bajas a la recepción del edificio [Departamento de Antropología] vas a encontrar un estante muy grande con los libros más notables de los profesores del Departamento. El primero que está en el estante es el mío sobre Afrodita, ahí está para que la gente pueda verlo primero. Tiene una portada hermosa, con tres mujeres muy bellas. Esos libros son los que más me agradan.

LOD: Leí en sus archivos de Special Collections que a un dictaminador no le gustó ni lo mínimo Revuelta Agraria, llegando a decir que “no contenía ni una sola frase memorable”, y que incluso muchas editoriales rechazaron el libro. Sin embargo, en una carta que usted le mandó a su antiguo profesor de Yale, el reconocido Sidney Mintz, le dijo que no pensaba cambiar ni una coma, que dejaría el libro tal como estaba hasta encontrar a quien lo publicara como usted lo había escrito. Usted se mantuvo apegado a un estilo poco ortodoxo, pero que consideraba adecuado para explicar el problema de los cacicazgos y los conflictos agrarios en México.

PF: Bueno yo escribí ese libro en el año 1967, o por ahí. Y fue rechazado por siete editoriales. Pero este trabajo es una obra de arte porque muchas de sus páginas fueron reescritas seis o siete veces en un periodo de tres años. Por eso no quería cambiarlo. Sin embargo, tiempo después, lo volví a enviar a una editorial y fue aceptado en una semana. ¿Lo ves? Es una historia agradable. De hecho, lo que me agrada de esto, bueno, tú sabes que uno de mis héroes es Thoureau, y hay una historia muy bella sobre él cuando envió su trabajo a su editor. El editor lo corrigió y entonces Thoureau le respondió muy enojado diciéndole: “No acepto ninguna de tus correcciones y atreverte a sugerirme esto es una falta de respeto y un acto cobarde porque afecta la integridad de texto”. Por eso yo también me siento muy orgulloso de haberlo hecho esta manera.

LOD: Usted trabajó —o fue uno de los primeros en trabajar— con métodos interdisciplinarios. Por ejemplo, la antropohistoria, que usted conceptualizó.

PF: Así es. Traté de fomentar mucho la colaboración entre diversas disciplinas y de ir más allá.

LOD: Mucha gente ahora está tratando de hacer lo mismo. Se privilegia el uso o se fomenta el trabajo entre diferentes áreas o multidisciplinario e incluso transdisciplinario. Su trabajo fue pionero y sigue siendo un gran ejemplo. ¿Cómo podía escribir de tantos temas tan diversos y tan profundos al mismo tiempo?

PF: Hubo ocasiones en las cuales estuve tratando de escribir en siete direcciones al mismo tiempo… así que pensaba que esto era una locura. Y eso era justamente.

La etnopoesía

LOD: Especialmente me agrada mucho su trabajo El Tao del lenguaje, en el cual entreteje poesía con prosa. ¿Qué me puede decir sobre los demás poemas de motivos tarascos?

PF: Por ejemplo, “Cena en Zamora” le gustó a mucha gente. A mí me gusta mucho “Novia indígena”.

LOD: Otra de sus grandes contribuciones ha sido la conceptualización o la idea que usted tiene del caos, la cual plantea en su libro The Language Parallax. PF: Algunas personas lo encuentran muy interesante. Por ejemplo James Fernández ha profundizado sobre esto. Yo trabajé la díada caos-orden. LOD: ¿Qué otros etnógrafos o antropólogos poetas le parecen interesantes?

PF: James Fernández es un líder en la etnopoesía, o poesía antropológica. Otro gran autor es Dennis Tedlock, un gran mayista. Me parece que son los mejores representantes. Tedlock es un profesor mayor. Es un gran investigador y gran amigo; está muy enfermo ahora.

Retribución social

LOD: ¿Usted hizo alguna retribución social con la gente o con los pueblos que lo acogieron en Michoacán? Por ejemplo, conferencias o charlas informales para compartirles los resultados de su trabajo o quizá a enviarles algunos ejemplares de sus libros. ¿Hizo algo para devolver el saber al pueblo tomando cuenta las grandes dificultades de comunicación de aquel entonces?

PF: Es algo que con el tiempo se ha vuelto más importante y tienes toda la razón, en aquel entonces no era tan sencillo. Para mí que vinieras a Chicago la primera vez que nos reunimos fue una sorpresa, fue la primera visita que tuve después de la apendicitis y me dijiste que alguna gente de Michoacán conoce de mi trabajo y aún me lee. No lo podía creer y fue un sentimiento maravilloso, pero estamos hablando de Morelia. Tu pregunta es sobre Naranja en otra época. No creo realmente que en el momento hayan leído mi trabajo. Alguna persona que conozco de allá dijo: “Tata Pablo escribió sobre nosotros varios libros”, etc. y fue un gran tema. Pero tienes razón, en general el trabajo es poco conocido en los pueblos donde realicé la investigación. Pero, ¿Qué crees que pude haber hecho y no hice?

LOD: Creo que su trabajo es conocido principalmente a nivel académico y no tanto entre la gente del pueblo.

PF: Si, pero el asunto es a dónde quieres llegar, a qué público. ¿Quieres llegar al público que lee en Michoacán?

LOD: Creo que sería ideal que la gente de los pueblos donde hizo su trabajo de campo conociera sus textos, no sólo los libros, sino también la gran cantidad de artículos que publicó sobre temas relacionados.

PF: ¿Crees que les interesaría? Leen muy pocos libros en general.

LOD: Hay mucha gente de esas regiones que está estudiando o que ha estudiado a nivel superior y estaría sumamente interesada. Sin negar que los índices de lectura en México y Michoacán son alarmantemente bajos, las condiciones han cambiado de hace más de 60 años cuando usted estuvo ahí. Los índices de analfabetismo era mucho más elevados pero esto se ha revertido considerablemente.

PF: Una respuesta a esto sería: si por público nos referimos al público lector. ¿En Morelia la gente sigue leyendo mis trabajos?

LOD: Sí, en Morelia, en la Universidad Michoacana y en algunos otros lugares del estado, seguramente.

PF: La razón por la cual no regresé a hacer eso que mencionas es simple: por la política, había mucho odio y muchos homicidios y no quise hacer nada que pudiera poner en peligro a alguien ni molestar a nadie, especialmente a los caciques. Era claro de quién hablaban mis trabajos aun cuando hubiera usado pseudónimos. Mi tema era muy sensible y pensé que era mejor ya no revolver más el asunto, especialmente con el cacique de la Cruz, quien era muy poderoso a nivel estatal. De hecho, fue asesinado un poco después. Si hubiera trabajado en otro pueblo, como Tzintzuntzan, las cosas hubieran sido diferentes porque es un pueblo muy tranquilo. Los antropólogos pueden regresar y hablar de cerámica, pero no tiene una historia de asesinatos y de gente matándose por un periodo considerable de tiempo. Esa es mi razón.

LOD: ¿Usted temió por su propia seguridad?

PF: No tanto por mi seguridad, si no por generar conflictos que involucran a más personas. Porque escribir un libro sobre este asunto realmente podía alborotar las cosas de nuevo. De hecho por eso mi tesis, en su versión original, sigue siendo de acceso restringido en Yale, quise ser muy cuidadoso.

LOD: ¿Por estas mismas razones se alejó, por así decir, de los temas sobre los tarascos?

PF: No sólo eso. Otra razón sobre la cual hay que hablar es que estuve demasiado involucrado en el tema de los tarascos, escribí los libros y varios artículos sobre los homicidios y los conflictos y después sobre la lengua tarasca. Así que cuando terminé me dije OK, ya voy a dejar reposar esto. Y entonces regresé a temas griegos, específicamente de griego homérico para los cursos que impartí con Redield. Después regresé al ruso, por ejemplo Pushkin y algunos otros autores que conozco bien. Pero para ser franco, sí me alejé de los temas mexicanos. De hecho trabajar con mi colega Redield fue una experiencia muy estimulante. Y luego, igualmente el hecho de regresar a un tema que me había apasionado desde que era un estudiante de preparatoria, la literatura rusa. Por supuesto, después regresé a los temas mexicanos, específicamente tarascos, pero desde la poesía. Y trato de ser muy honesto contigo. Pero hay algo más. Hay otra respuesta a tu pregunta sobre por qué abandoné los temas tarascos. La falta de aprecio en la comunidad académica también influyó. Por ejemplo, cuando vine a Chicago para la “job talk” o la entrevista de trabajo presenté dos ensayos: uno sobre el parentesco ruso y el otro sobre los homicidios tarascos. Entonces el reconocido profesor David M. Schneider me dijo: “Háblanos de los asesinatos”. Me di cuenta de que mucha gente lo veía sólo como un asunto de asesinatos u homicidios y no en toda la complejidad que un estudio de este tipo implicaba. Así que percibía una falta de interés auténtico en el tema.

LOD: ¿Cómo se adentró en el estudio de la lengua tarasca y cómo fue el proceso?

PF: En lo que respecta al tema lingüístico, regresé a Michoacán en 1965, con Margaret Hardin, mi segunda esposa. Ella trabajaba sobre la cerámica. Y yo regresé a estudiar la lengua: estaba muy motivado para hacerlo. Para eso me entrevisté con Máximo Lathrop, quien era un verdadero virtuoso en su manejo de la lengua tarasca. Nos decíamos que era una lengua maravillosa, que debería ser usada en las Naciones Unidas. Sin embargo fue muy decepcionante que cuando regresé a los Estados Unidos y ofrecí un curso en la Universidad de Chicago sobre la lengua tarasca sólo se inscribieron dos personas, mientras que en las clases de griego tenía más de veinte. Así que la falta de interés en el tema me hizo abandonarlo un poco.

LOD: Sin embargo, las lenguas indígenas americanas han sido revaloradas recientemente en algunas universidades estadounidenses. Se han creado algunos institutos incluso, para su conservación y registro, por ejemplo en la Universidad Texas en Austin.

PF: No estoy tan seguro de eso. Digamos, a nivel formal en lingüística hay algo de interés en el tipo de estudios que yo he hecho pero tampoco son tantos los interesados.

LOD: ¿Entonces usted considera que hubo poco interés en su trabajo? Esta es una sorpresa para mí.

PF: Bueno, justamente es lo que estoy diciendo. Me pregunto por qué mi trabajo tuvo tan poca recepción en aquel entonces. Las cosas cambiaron con la etnopoesía. Sigo creyendo que Revuelta Agraria es un libro sumamente bien escrito y me parece importante que la gente regrese a él y lo relea. Hace relativamente poco tuve una llamada de la editorial diciéndome que hay un proyecto para digitalizarlo; es muy importante por si alguien lo quiere usar en sus cursos y me pareció fabuloso, tú sabes lo que eso significa en estos tiempos. En su momento, se llegaron a vender 600 ejemplares al año y eso es considerable para un texto académico.

LOD: La traducción de Los Príncipes al español fue publicada por Grijalbo, pero se agotó muy rápidamente; es muy difícil conseguir un ejemplar, incluso por internet es difícil. Parece que no hay nada disponible. De Revuelta Agraria hasta hace poco había un par de ejemplares disponibles en algunas páginas de internet especializadas en libros antiguos.

Origen y familia

LOD: Usted ha sido una gran influencia para muchas personas y académicos. Y volviendo al tema de si estaba escribiendo sus memorias, quisiera comentarle que sería interesantísimo para muchas personas que lo hiciera.

PF: Podría ser. Pero ¿qué tan atrás debería firme?

LOD: Yo creo que hasta su infancia, usted podría hablar de aquellos viajes a Europa en barco con su familia y con su hermano. Pero sería muy interesante que contara sus experiencias en la granja, la influencia su padre, entre otras muchas cosas. Su abuela era una condesa prusiana pero usted realmente no habla mucho de eso, ¿por qué?

PF: Yo era el nieto favorito. Cuando yo era niño la veía mucho y hablaba mucho con ella, desde que tenía cinco años. Ella me leyó la épica alemana de Sigfrido [Cantar de los Nibelungos]. Y después de la Segunda Guerra Mundial nos escribíamos muchas cartas muy largas en alemán; ella tenía un sentido y una habilidad tremenda para las lenguas. Fue muy importante para mí.

LOD: Siendo ella una persona noble, aristócrata y siendo éste el origen de su familia, ¿por qué usted decidió presentarse en sus propios trabajos como una persona humilde y hasta con ciertos problemas económicos?

PF: Esto es algo complicado porque mi abuela paterna era aristócrata y mi abuelo paterno era un neurocirujano muy famoso. Del lado de mi madre, mi abuelo era un millonario aquí en Chicago, era corredor de bolsa. Ellos pertenecían a la clase alta, así que ése era mi origen. Sin embargo, fui a escuelas públicas siempre en mi educación básica, trabajaba en granjas, básicamente una vida normal. Siempre interactué con gente normal, muy democrática. Yo nunca tuve privilegios ni crecí como aristócrata. Es un contraste raro, quizás porque a mi padre le agradaba mucho el trabajo en la granja, y trabajábamos todo el día; siempre que se podía. Después estuve en el ejército, lo cual también era bastante democrático. Pero había un contraste real entre el origen de la familia con la vida que tenía en realidad.

LOD: Me parece interesante que usted refiera una vida tan sencilla con tales antecedentes. Me llama la atención que usted haya llegado a los pueblos tarascos caminando y de huaraches, que usted durmiera en petate.

PF: Cuando vivía en Concord, Massachusetts, y estaba estudiando la preparatoria teníamos una gran casa, en realidad era una mansión de veinte habitaciones ubicada en la calle principal. Yo trabajaba en la granja, en los bosques cortando madera, a veces más que los otros chicos. Pero en lo que respecta al trabajo de campo en México, yo había tomado una clase muy buena con el Prof. Bennett sobre el trabajo de campo, en la cual el profesor nos decía que cuando llegáramos a un lugar lo único que teníamos que hacer era sentarnos en una curva y ponernos a observar y dejar que la gente del lugar se acercara. Fue lo que hice, me senté en una curva y los niños empezaron a acercarse: ¿“No tienes un cinco?”, me decían. Y luego uno de los líderes, que también era homicida, se acercó y me dijo: “¿Tienes dónde pasar la noche?”. Me invitó a su casa y me dijo que tenía una habitación extra y en ese momento fui aceptado en el pueblo. A ellos les agradaba ver que uno vivía como ellos.

LOD: Además de esto, ¿sus padres lo enseñaron a estar cerca de la gente?

PF: Si, a mi padre agradaba mucho la idea del hombre común, de hecho, escribió un libro, The New Belief in the Common Men, que trata de esto. Mi madre, por otro lado, se había dedicado gran parte de su vida a la agricultura y al campo. Mi hermano Otto era muy rebelde. Él no quería vivir una vida así de simple, él no quería trabajar en la granja. Y se fue de Concord. Yo fui un chico solitario por eso mismo. Pero realmente había una ironía, un contraste. Otra experiencia de este tipo fue haber trabajado para la empacadora de carne, empacaba salchichas rellenas todo el día a 90°F. Y los trabajadores eran gente muy ordinaria, esa fue otra experiencia muy democrática.

LOD: ¿Por qué entró trabajar a la empacadora de carne?

PF: Porque mis padres pensaban que era bueno que ayudara con los gastos del hogar, así que después de la preparatoria fui al college por 18 meses. Y trabajaba medio tiempo, me pagaban algo. Después estuve en el ejército. Tuve varios trabajos porque necesitaba dinero para pagar mis estudios. Cuando estuve en la universidad trabajaba en un asilo para enfermos mentales, por ejemplo.

LOD: ¿Sus padres se preocuparon por enseñarlo a trabajar y a valerse por sí solo?

PF: Si, en realidad no me apoyaron mucho económicamente.

LOD: Si su padre fue uno de los profesores más reconocidos de Harvard, y con todos los antecedentes familiares que hemos platicado es extraño que no lo haya apoyado otra manera.

PF: Cuándo murió, heredó todo a sus dos hijas. Y a mí me tocaron cuatro libros y cuatro espadas de esgrima de mi abuelo. Fue todo. Fue difícil, pero fui más feliz porque tuve que aprender a trabajar. Esa idea de que tienes que ser muy exitoso era muy fuerte en mi familia.

LOD: ¿Educó usted igual a sus hijos? ¿A qué se dedican sus hijas, de quienes nos habla en Los Príncipes de Naranja?

PF: Si. Una es una cineasta reconocida internacionalmente y profesora en la Universidad de Princeton. La otra es una dealer de arte muy importante en Nueva York. El tercer hijo es un artista gráico. Una de mis hijas es ingeniero, escritora y poeta. Otro de mis hijos está en Sevilla especializándose, y mi otra hija está estudiando en la universidad. Todos están realizándose a su manera.

LOD: ¿Y su hermano Otto?

PF: Bueno él también tuvo mucho éxito. Entró al college de 15 años, muy joven. Era muy rebelde, no le gustaba trabajar en la granja. Cuando tenía 16 años, se fue de Concord a DesMoines, Iowa, quien empezó a trabajar en el Registro de DesMoines, en la sección de policía; le pagaban muy bien. Siempre estuvo trabajando de alguna manera. Su vida fue muy interesante, de hecho hay una persona que está escribiendo un libro sobre mi hermano y los libros que escribió. Escribió 22 libros y fue editor y escritor en la famosa revista Time. Éste señor va a venir a entrevistarme sobre mi hermano y seguramente incluirá algunas cuestiones de mi vida en su libro.

LOD: ¿Qué otros recuerdos tiene de su juventud?

PF: Hay muchos recuerdos geniales. Por ejemplo, cuando estaba en la preparatoria, no sólo trabajaba en la granja, si no que era un gran deportista que estaba fichado en cinco deportes. A las seis de la mañana estaba trabajando en la granja, cortando espárragos; allá había unos chicos sicilianos, y una vez me peleé con uno de ellos con un cuchillo, me pegó en la cabeza y en el estómago hasta que nos separaron. Pero no era fácil, es lo que quiero decir. Tenía 15 años. Hubo varias peleas en la juventud, así que me quedaron todo tipo de cicatrices, fracturas, pero bueno aquí estoy.

Esto que te decía sobre mi origen aristocrático ha causado un conflicto en mi alma muchas veces. No me gustan los aristócratas, no me gusta la gente rica en general, los evito, no me gusta participar en actividades universitarias que requieran que me ponga traje. Escribí un libro sobre Thoureau, en el cual hay un capítulo que refiere la simplicidad. Tengo una vida sencilla: simplicidad, simplicidad. Hay que vivir simples.

LOD: ¿Cómo aprovecha su tiempo libre, si es que tiene tiempo libre?

PF: Veo películas. Hace unos días VI una película rumana maravillosa verdaderamente, al estilo de Chekhov. Luego supe que mi hijo Nicky la vio también en Sevilla y me dije Chekhov, Chekhov, en mi vida él ha sido muy importante. Con él empecé en la universidad. Me siento muy motivado con Chekhov. Una de sus obras más importantes para mí es “La señorita del perro”, es una historia maravillosa, muy romántica, es la única historia romántica que tiene y está situada en Crimea, con esta escena que te rompe el corazón y que quieres saber qué va pasar, si siguen casados o se separaron, y de repente ahí se acaba la historia. Nunca sabes que va pasar.

LOD: ¿Con qué otros mexicanistas, además de Friedrich Katz, tuvo contacto?

PF: Con John Womack, profesor de Harvard, vino a verme una vez que estuvo en la Universidad de Chicago. Utilicé mucho su trabajo sobre Zapata y él me dijo que utilizó mi libro de Revuelta Agraria y que le ayudó mucho a comprender las bases y las estructuras agrarias, los asuntos agrarios en México. Y para mí eso fue un gran cumplido, ya que él era uno de los mayores especialistas en temas de agrarismo. Y lo agradecí mucho.