Desde la confluencia entre la geografía y la historia, Virginie Thiébaut ha enfocado su trayectoria académica en el estudio de los procesos que han transformado los paisajes rurales de México y España. Proveniente del departamento de los Vosgos en Francia, su carrera condensa su interés en los paisajes como integración de los físico y tangible como de lo vivido e intangible. Pero sobre todo es el “saber ver”, aprender a ver los paisajes, lo que guía su trabajo entendiendo los paisajes desde múltiples escalas y a través de su evolución. En México, donde ha trabajado por varias décadas, ha indagado los paisajes rurales actuales a través de su historia, tanto escrita o gráfica (cartografía histórica) como a través de aquellos que han vivido y transformado dichos espacios. Actualmente es profesora-investigadora en el Instituto de Investigaciones Histórico-Sociales, Universidad Veracruzana, Xalapa, Veracruz y funge como directora de la revista Ulúa, Revista de Historia, Sociedad y Cultura. Anteriormente fue profesora-investigadora en el Centro de Estudios de Geografía Humana, El Colegio de Michoacán y realizó estancias de investigación en el CIESAS-Golfo de Xalapa. Las líneas de investigación que ha seguido incluyen la evolución de paisajes en la región Caliente y el Occidente de Michoacán, los paisajes cañeros de México y, más recientemente, la tenencia de la tierra ejidal en el estado de Veracruz. En este dialogo abierto que aquí se presenta se exploran algunos aspectos de su trayectoria y de su pasión por comprender mejor el vínculo entre las personas y el medio en la producción y transformación de los paisajes.

Gerónimo Barrera de la Torre (GBT): Hemos visto que tiene una licenciatura en Historia (1994), cuéntenos, ¿cómo fue el giro académico hacia la geografía a nivel superior y quiénes influyeron en esta decisión y si sucedió durante sus años universitarios en Nancy 2 (Francia)?

Virginie Thiébaut (VT): En el año 1992 tuve conocimiento del Programa Europeo de Intercambio de Estudiantes Erasmus, fundado en 1987. Estaba estudiando la licenciatura en historia en la Universidad de Nancy 2. Entré en contacto con el profesor coordinador de este programa para el departamento de historia y geografía de mi universidad, André Humbert, geógrafo, que había realizado su tesis en la provincia de Granada, España, décadas antes y se había vuelto especialista de España y Marruecos.

Me ofreció la posibilidad de realizar el intercambio en tres ciudades (Salamanca, Valladolid y Granada), me decidí por la última, por la manera cómo el que iba a ser mi maestro se refirió a ella: “Grenade, c’est un bijou dans son écrin” [Granada es como una joya en una suntuosa envoltura], refiriendo a la belleza no solo de la ciudad sino de sus entornos y de su provincia. Pasé mi “año Erasmus” de maestría en Granada realizando una tesis de historia social y demográfica titulada Illora au xviiie siècle. Étude d’un village andalou, d’après le Cadastre de la Ensenada, para la cual efectué mucho trabajo de archivos y un primer acercamiento al trabajo de campo. Para mí, originaria de los Vosgos, y que había viajado poco, todo fue descubrimiento: los colores, los olores, el sol de invierno, los sistemas de riego, el calor extremo, el tener que hablar otro idioma que casi no conocía, leer archivos del siglo xviii en este mismo idioma, la fiesta granadina diez años después de La Movida, los cañaverales de la costa, entre otras muchas cosas…

GBT: ¿Por qué decidió estudiar el doctorado en geografía humana y económica (2002)?

VT: Siento no poder decir que fue por un súbito interés por la geografía. Decidí estudiar el doctorado en geografía humana porque me enamoré locamente de Granada, y adopté todas las estrategias para seguir viviendo, por lo menos, por temporadas, en esta ciudad. Como geógrafa, eso sí, pienso que uno se puede enamorar de los lugares como de las personas. Mi amor por Granada fue intenso, pasional y hasta la fecha no puedo pensar en la plaza Bibarrambla y en las calles del Albaicín sin sentir que mi corazón se estremece.

Después de terminar la maestría, fui aceptada en el Diplôme d’Etudes Approfondies (DEA) Paysages, patrimoine, aménagement du territoire de geografía que dirigía André Humbert (que era como un año de pre-doctorado). Fue mi primer acercamiento real a la geografía. El año siguiente, en 1995, empecé una tesis de geografía histórica sobre la evolución de los geosistemas en la provincia de Granada, y a la par dejé de trabajar como auxiliar escolar en preparatorias, porque obtuve una beca como doctorante, que implicaba dar clases de prácticas en la Universidad. Durante cinco años compartí mi vida entre Nancy (de marzo a agosto) y las clases (eran cuatro horas semanales, y me costaron mucho trabajo) y Granada, mi paraíso (de septiembre a marzo). Ya tenía experiencia en los archivos, pero empecé a hacer trabajo de campo, como geógrafa, como me enseñó mi maestro, y fue otra revelación. Me acuerdo haber comentado: “que me paguen para caminar, ver paisajes y hablar con viejitos… si eso pudiera ser mi vida”. Me atrasé en titularme, porque no tenía ganas de terminar y me costó mucho la fase de redacción, pero finalmente defendí la tesis Terres de Grenade: évolution des paysages et dérive des géosystèmes en junio del 2002, y como me había avisado mi maestro, la redacción se volvió un gusto y un disfrute, después de haber significado sufrimiento y esfuerzos.

GBT: Cuéntenos acerca de esa experiencia en Nancy 2, de los cursos que tuvo en esa universidad y de sus profesores ¿a quién recuerda de forma particular en su formación académica?

VT: Empecé a estudiar historia sin tener certeza de qué era lo que quería hacer. Dudaba entre empezar una carrera en historia, en literatura y en idioma español. En mi primer año estudié el módulo de historia moderna y contemporánea. El profesor que me convenció que por allí tenía que seguir fue Gilbert Meynier (reconocido especialista en la historia de Argelia), con su curso sobre la IIIa República; era un orador impresionante, erudito y apasionado, que daba su clase en un anfiteatro para un público de más de 500 estudiantes, sin que se escuchara un ruido; una verdadera clase magistral.

Por supuesto, no puedo omitir a mi maestro André Humbert, que aparte de ser especialista en estudios de paisajes, es también piloto de una avioneta y ha producido una cantidad innombrable de fotografías aéreas. Es el geógrafo que, aparte de abrirme a un mundo nuevo, me ha enseñado “a ver”.

GBT: Respecto de México, cuéntenos ¿cómo fueron sus primeros viajes y contactos en este país? ¿de qué fecha proceden y cuáles fueron sus primeras impresiones mexicanas?

VT: Después de mi doctorado, estudié una especialidad en desarrollo agrario (Diplôme d’Etudes Supérieures Spécialisées) en la Escuela de Agronomía de París-Grignon, lo que normalmente se hace antes del doctorado, pero que decidí hacer después porque pensaba que mi formación era poco profesional y no me iba a abrir puertas. Quería trabajar en una ONG, mi experiencia en docencia me había dejado disgustada y no me imaginaba ser profesora, ni estar en la universidad. Además, después de mi experiencia española, me quedé con ganas de conocer otros horizontes. Para titularme de la especialidad, tenía que realizar un diagnóstico socio-económico en una localidad rural durante seis meses. Lo hice en Santiago Tuxtla, Veracruz, en 2003, bajo la dirección de un geógrafo francés que realizaba una estancia en el ciesas-Golfo de Xalapa. Fue muy desconcertante, porque pensaba que México iba a ser parecido a España, por ejemplo, entendía el idioma pero no entendía los códigos de la gente del pueblo, ni los modismos, y no estaba en contacto con personas que me explicaran. Fue interesante, pero complicado, estaba muy aislada y me enfermé mucho.

GBT: ¿Cuáles fueron las primeras investigaciones mexicanas y si encontró apertura para sus ideas y propuestas al comenzar los estudios mexicanos desde su perspectiva?

VT: Después de regresar a París seis meses y buscar trabajo en una ONG, me di cuenta que era mi doctorado lo que me podía ayudar y no tanto la especialidad. Hice una solicitud para obtener la beca posdoctoral Lavoisier y regresé a Xalapa en 2004 para preparar un preproyecto. No sabía que nunca regresaría a vivir a Francia. Me apoyé en las relaciones que tenía en el ciesas-Golfo, y después de enviar el proyecto, el director de la institución, Hipólito Rodríguez, me ofreció participar en el gran proyecto de investigación que dirigía, el proyecto Istmo. Me encantó la vida xalapeña, hice mucho trabajo de campo en Tuxtepec, Oaxaca, me hice amiga de estudiantes en sociología que me decodificaron muchas cosas que no había entendido durante mi estancia anterior, y me enseñaron a despedirme con abrazos. Al mismo tiempo, buscaba trabajo y envié mi minúsculo curriculum vitae a universidades y centros de investigación de todo el país. La misma semana que me otorgaron la beca Lavoisier en Francia para realizar una estancia en Xalapa, me ofrecieron una plaza en el recién creado Centro de Estudios de Geografía Humana de El Colegio de Michoacán. La primera opción implicaba regresar a Francia después de un año, la segunda quedarme en México por un tiempo indeterminado. Opté por la segunda, y llegué a La Piedad, Michoacán en septiembre de 2004, como había llegado a México: sin apreciar las diferencias entre el oriente y el occidente del país, entre una ciudad universitaria de 400 000 habitantes y un pueblo ranchero de 80 000. Fue dura la experiencia de vida en La Piedad, un choque cultural impresionante. Lo que sí me dejo fue la posibilidad de leer mucho más sobre geografía y sobre el concepto de paisaje (gracias al impresionante fondo de la biblioteca de El Colegio de Michoacán), ya que durante mi tesis de doctorado me había especializado sobre todo en una región. Fue una etapa de formación muy importante y completa, y un aprendizaje incomparable en cuanto a la vida académica y colegiada, en un ambiente rico y armónico a nivel de centro de investigación, por lo menos en los últimos cinco años (2007-2012).

Empecé a abrir mis estudios de paisajes, que siempre se habían enfocado a los aspectos físicos y tangibles, a lo percibido y lo vivido, a lo intangible, y me pareció mucho más integrador y completo. Implicaba conversar más con las personas, un estudio más a profundidad, más integral. Ser geógrafa a mediados de la década 2000 en la provincia mexicana era todavía ser un “bicho raro” (por eso encontré trabajo fácilmente, sin tener publicaciones, solo gracias a mi doctorado). En general hubo mucho interés, curiosidad y aceptación por mi trabajo, que no era ni de historia, ni de antropología, ni de agronomía, sino de todo un poco, pero tampoco tenía que ver con la geografía física, como ciencia de la Tierra (^{Thiébaut, 2009} y ²⁰¹⁷, ^{Thiébaut y Aguirre, 2011}).

GBT: Sus publicaciones, artículos, capítulos y libros son como una búsqueda constante por nuevos abordajes y rutas para la geografía, en una apretada síntesis ¿cuáles son las ideas centrales que ha seguido y se identifican en sus trabajos?

VT: El paisaje ha sido el concepto central en mis estudios, así como el estudio del medio rural. Últimamente me ha gustado unir los conceptos de paisaje y territorio, me parece que me permiten hacer estudios más integrales. Desde lo rural me he acercado a cuestiones de percepción y de identidad (^{Thiébaut, 2011}, ²⁰¹³ y ²⁰¹⁷), a las relaciones ciudad-campo (^{Thiébaut y Hernández, 2017}) y he trabajado durante años específicamente sobre paisajes cañeros (^{Thiébaut, 2014} y ²⁰¹⁵, ^{Thiébaut y Montero, 2017}) y últimamente estudio la tenencia de la tierra y cuestiones ejidales (^{Thiébaut, 2020} y ²⁰²¹). El ejido me fascina como ha fascinado a generaciones de investigadores anteriormente, por su singularidad, y también, en mi caso, porque ofrece la posibilidad de intercambiar y hacer trabajo de campo con pequeños campesinos (pegujaleros), lo que también ha sido una constante en mis trabajos de investigación (Figura 1). Existe una relación muy fuerte entre mis investigaciones y mi historia personal, pues mis abuelos de ambos lados eran pequeños campesinos, y tuve interminables pláticas con mi abuela cuando empecé a estudiar historia, especialmente en relación con el curso sobre la IIIa República. Trabajar con pequeños campesinos en el México actual es como reencontrarme con mis abuelos, algo que no podría hacer en el mundo agrícola mecanizado y modernizado de la Francia de hoy en día. Paradójicamente el estar lejos de mi país me acerca a mi historia familiar y a mis orígenes.

Archivo de campo: 24 de mayo de 2005.

Figura 1 Virgine Thiébaut en trabajo de campo en Puco, Tierra Caliente, Michoacán, México. 

GBT: De manera particular, se nota el estímulo de la historia en sus trabajos. Cuéntenos acerca de esta preferencia intelectual de vincular la geografía e historia, y las ventajas y resultados que observa al situar tal convergencia o dialogo académico.

VT: La dificultad para hacer trabajo de archivos en México ha reducido mi temporalidad de estudio al siglo XX, a veces finales del siglo XIX (cuando para mi tesis de doctorado había utilizado documentos del siglo XVI), pero sigo haciendo trabajo de archivo con muchísimo gusto en los archivos agrarios de Xalapa (Archivo General del Estado de Veracuz) y de México (Archivo General Agrario). Pienso que las dimensiones espaciales y temporales son indisociables (^{Thiébaut, 2016} y ²⁰¹⁹). Conocer los paisajes del pasado me ayuda a entender los del presente. Observar los paisajes del presente me ayuda a cuestionarme sobre cómo estaban en el pasado y cómo han evolucionado. No puedo pensar en unos sin tener presentes los otros (Figura 2). Me siento geógrafa por mis intereses espaciales, el espacio siempre es mi punto de partida, pero la historia social y cultural me apasiona, es la que sigo leyendo solo por gusto (Serge Gruzinski, Alain Corbin, Arlette Farge, Dominique Kalifa).

Archivo de campo: 10 de noviembre de 2008.

Figura 2 Aprehender los paisajes. Virginie Thiébaut en Morelia, Michoacán, México. 

GBT: En el tema de la docencia, cuéntenos ¿qué contenidos integran el curso de geografía histórica en el doctorado de Historia y Estudios Regionales (DHER) de la Universidad Veracruzana (2021)?, ¿qué ideas y novedades propone en su programa a los estudiantes?

VT: Mi curso integra autores reconocidos, geógrafos con interés en la historia (Héctor Mendoza Vargas, Federico Fernández Christlieb, Luis Felipe Cabrales) e historiadores con interés por el espacio (Bernardo García Martínez, Antonio García de León), por referirme solo a autores mexicanos. Abordo también cuestiones de cartografía histórica, geografía urbana histórica, y el trabajo de campo. Siempre organizo un recorrido, para vincular la lectura de un mapa antiguo con lo observado, para observar el paisaje urbano. Las clases se organizan con base en presentaciones y debates, lo que permite a los estudiantes expresarse, participar de manera permanente, involucrarse y, como son grupos multidisciplinares, aprender los unos de los otros.

GBT: En relación con la pregunta anterior, en su opinión, ¿cuál es el lugar o papel que tiene el trabajo de campo para el y la geógrafo/a? Cuéntenos de sus experiencias recogidas con las salidas llevadas a cabo (con el estudiantado) en el marco de sus investigaciones en la Universidad Veracruzana.

VT: Organicé varias salidas con estudiantes en El Colegio de Michoacán, donde era más fácil obtener el apoyo logístico. Con los alumnos de la Universidad Veracruzana se organizaron recorridos en Xalapa, como lo mencioné anteriormente, para la clase del DHER y también para una clase optativa sobre paisajes que ofrezco en la Maestría en Ciencias Sociales. La idea es sobre todo que los estudiantes observen elementos del paisaje urbano que muchas veces no ven. Aprender a observar es fundamental, incluso cuando se trata de nuestro entorno cotidiano. Para retomar las palabras de Jules Verne, citadas por Roger Brunet en Les mots de la géographie: “Ver es una ciencia. Hay personas que no saben ver y que viajan con la inteligencia de un crustáceo” (Les enfants du capitaine Grant) (^{Brunet, 1993, p. 510}). Eduardo Martínez de Pisón nombró así un artículo: “Saber ver el paisaje” en el cual expone su metodología (^{Martínez de Pisón, 2010}).

GBT: También ha dirigido tesis de licenciatura y posgrado, ¿qué nos quiere comentar sobre esta labor y sobre las trayectorias seguidas por algunos de sus alumno/as?

VT: El trabajo de dirección y de asesoría es apasionante y enriquecedor. Me encanta ver crecer a mis estudiantes intelectualmente, darme cuenta de cómo evolucionan sus conocimientos, que acaben sabiendo más que yo sobre ciertos paisajes. Pienso que al seguir y asesorar un trabajo de tesis, el aprendizaje es reciproco, como en las clases. En varias ocasiones las asesorías se han transformado en relaciones de amistad y de colaboración, que valoro mucho. Citaré el caso de Paulo César López Romero: estudió la maestría conmigo en El Colegio de Michoacán (generación 2008-2010), se tituló después con una tesis en historia y es, además, un excelente cartógrafo. Hemos dado clase juntos, siempre lo invito a mi clase del DHER, hemos organizado recorridos de lectura de paisaje también, y colaborado en varias ocasiones. Otro caso es el de Clarissa Ramírez Campos: fui su directora en la licenciatura de geografía en 2018 y ahora dirijo su trabajo en la Maestría de Ciencias Sociales, sus intereses son rurales, como los míos. La conocí de 23 años, tiene ahora 26, no parece igual desde estas alturas, ha cambiado y madurado mucho, lo que se nota en su reflexión, su manera de escribir, de argumentar, de estructurar la tesis, etc.

GBT: Sobre el proyecto editorial de Ulúa, Revista de Historia, Sociedad y Cultura, díganos, ¿qué ha representado esta nueva experiencia editorial en su vida profesional reciente? A grandes rasgos ¿qué le parece este impulso editorial desde Xalapa, Veracruz, para las ciencias sociales y humanidades mexicanas?

VT: Dirigir una revista es todo un reto. Afortunadamente cuento con el apoyo de dos editores muy profesionales y de un comité editorial solidario y con mucha experiencia. Lo más interesante, que es al mismo tiempo lo más demandante, son los números temáticos. Se busca ser novadores y creativos. Intento, por mi parte, darles un toque espacial e incluir elementos geográficos. El primero en salir bajo mi dirección se titula La Mapoteca Manuel Orozco y Berra: la cartografía antigua como fuente para la investigación (es el número 38, 2021). Me gustaría que en “Historia, Sociedad y Cultura” se entendiera que siempre está presente el espacio. El objetivo es consolidar la revista y cumplir con la temporalidad de la publicación, para que empiece con el proceso de indización. Ser directora de revista ha ampliado mi percepción en la medida de que puedo apreciar los artículos como editora y ya no solo como autora; me di cuenta, por ejemplo, que al momento de entregar un dictamen, aceptar un artículo (aún solicitando cambios) cuando no tiene el nivel suficiente, no es hacer un favor a la revista, sino que significa más bien rebajar su calidad.

GBT: ¿Qué recomendaría a las nuevas generaciones de geógrafas y geógrafos con base en los cambios experimentados por la disciplina geográfica en los últimos años y el papel que ha ido ganando en la sociedad?

VT: En estos años en los cuales la ciencia y la universidad han sido dominadas por el pensamiento y las prácticas liberales, la productividad, los planes de mejoras, el cumplimiento de metas y objetivos, la planeación, la investigación intervención/acción, etc., recomendaría a los estudiantes ir a contracorriente, dejarse llevar y guiar por el amor y la pasión por los lugares que quieren estudiar, improvisar, tomar tiempo, escuchar, observar, platicar, regresar a los lugares, “flâner” durante horas antes de escribir una sola línea. Pienso que una investigación de calidad solo se puede hacer cuando hay un interés genuino, cuando dejamos que nuestro corazón decida. A final de cuentas, mi confesión “me enamoré locamente de Granada” no es más que una pálida imitación o, mejor dicho, un homenaje a Fernand Braudel, que escribió en su prefacio de El Mediterráneo: “He amado al Mediterráneo apasionadamente, quizás por ser originario del Norte, como tantos otros, después de tantos otros” (^{Braudel, 2017 [1949], p. 23}),² amor que dio como resultado una de las obras históricas más importantes del siglo XX.

Les recomendaría olvidarse de los números, no hacer cálculos, no actuar como pequeños empresarios ambiciosos, sino como viajeros y aventureros, con el corazón y la mente abiertos. Les recomendaría viajar, abrirse al mundo, ponerse en los pies del otro, conocer nuevos horizontes -aunque sea el de un pueblo de campesinos situado a 30 kilómetros de su universidad-, tan distinto de su propia realidad. El mismo Roger Brunet define el viaje como “el deporte natural de los geógrafos”. En este sentido les invitaría a leer a Alexander von Humboldt, Fernand Braudel, Elisée Reclus, Paul Vidal de la Blache… Les recomendaría sentirse orgullosos cuando les reprochan que sus trabajos sean descriptivos. La observación, el “saber ver”, va a la par con las descripciones, tan valoradas en las antiguas escuelas de la geografía francesa (Figura 3).

Archivo de campo: 6 de diciembre de 2012.

Figura 3 Virgine Thiébaut en trabajo de campo en el municipio de Tepalcatepec, Tierra Caliente, Michoacán. 

Finalmente, les recomendaría no despreciar los trabajos de investigación fundamental, valorar el conocimiento per se, considerando que es lo que nos hace más humanos y humanistas.